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Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco

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Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco Empty Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco

Mensaje  Eliadora el Miér Dic 21, 2011 9:02 am

Acabo de leer esta noticvia en un foro de libros (Papel en blanco) y me ha encantado lo que dice, totalmente de acuerdo con nuestro "Leitmotiv" y amen a todo lo que comenta. Os la pongo a ver que opináis.



Gutenberg ondeó la bandera pirata o lo de que Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco Sergio Parra
20 de diciembre de 2011

Si echamos un vistazo a los libros de historia comprobaremos que la mayoría de avances tecnológicos provocaron miedo y rechazo al principio, una compungida aceptación más tarde, y una admisión generalizada finalmente (aunque siempre con algunos outsiders que vocean peligros donde no los hay).

No importa a la época que viajemos. Pero sin duda, los avances técnicos que más rechazo han originado son los relacionados con la eliminación de puestos de trabajo: los telares mecánicos aún generan pruritos luditas en el respetable más carpetovetónico.

El libro digital, ahora, parece ser el nuevo telar mecánico. O mejor: el libro digital de ahora no difiere demasiado de la imprenta de entonces: está suscitando miedos idénticos, y también discursos por parte de muchos intelectuales que, personalmente, me hacen desconfiar de la demarcación “intelectual”. Supongo que una persona, por muy leída que sea, no puede leerlo todo, y tampoco puede evitar que ciertos prejuicios o dinámicas mentales le lastren la actividad cognitiva, por ponernos eufemísticos.


A cuento de esto viene la noticia de que Lucía Etxebarría se ha negado a escribir más libros por el momento debido al auge de la piratería. La escritora ha declarado en Facebook: «Dado que que se han descargado más copias ilegales de mi novela que copias han sido compradas, anuncio que no voy a volver a publicar libros»

Bien, vamos allá.

En 1483, 1.025 ejemplares de una nueva traducción de los Diálogos de Platón se generaron en una imprenta de Florencia regentada por monjas del convento de San Jacopo di Ripoli. Por ese trabajo se cobró tres florines. Si tenemos en cuenta que un escribano habría cobrado cerca de un florín por copiar un solo ejemplar, estamos ante un costo de fabricación de los libros nada despreciable.

Me imagino al escribano echando pestes de ese invento infernal, negándole el alma a esas copias, exigiendo compensaciones económicas. Se dice incluso que cuando Johann Fust llevó una gran cantidad de libros impresos a París durante uno de sus primeros viajes de negocios, fue expulsado de la ciudad por los gendarmes, que sospecharon allí había connivencia con el diablo.

Según una estimación, el número de libros producidos en los cincuenta años siguientes a la invención de Gutenberg igualó la producción de los escribas europeos durante los mil años precedentes. Ahora ya no sólo se producían más copias de libros, sino que era más sencillo miniaturizarlas para que los libros entraran en el tejido de la vida cotidiana. Los eruditos y los monjes ya no eran los únicos que se sentaban a leer palabras en tranquilas salas. Incluso un ciudadano de escasos recursos ya podía atesorar una colección de varios volúmenes, por primera vez en la historia.

Eso produjo efectos colaterales, tal y como señala Nicholas Carr en Superficiales:

Se había puesto en marcha un círculo virtuoso: la creciente disponibilidad de libros disparó el deseo de alfabetización, y la expansión de la alfabetización estimuló aún más la demanda de libros. La industria gráfica creció. A finales del siglo XV, cerca de 250 ciudades europeas tenían imprenta, y unos 12 millones de volúmenes ya habían salido de sus prensas. En el siglo XVI la tecnología de Gutenberg saltó de Europa a Asia por Oriente Próximo; y también a las Américas, en 1539, cuando los españoles fundaron una prensa en la Ciudad de México. (…) Aunque a la mayoría de los impresores les movía el ánimo de lucro fácil, su distribución de los textos más antiguos ayudó a dar profundidad intelectual y continuidad histórica a la nueva cultura centrada en el libro.
¿Os suena? Es justo lo que está ocurriendo ahora en Internet. Los únicos que frenan que ocurra más rápidamente son los que quieren mantener intacto su modelo de negocio.

Con el sistema que hasta hace poco funcionaba a las mil maravillas (según Etxebarría) apenas un porcentaje mínimo de autores podía vivir de sus libros. De hecho, lo que un autor ganaba con sus libros era una cifra tan escasa que sé de buena tinta que muchos de ellos prefieren no cobrar nada si con ello consiguen una mejor distribución de las obras. A pesar de que ser escritor era una profesión suicida, cada vez hay más escritores (ya no digamos si nos ponemos a contar los autores de blogs).

La piratería sólo ha sido el síntoma de que el sistema de producción actual ya no funciona habida cuenta del costo casi insignificante que supone digitalizar una obra (como antaño se redujo el coste de copiar una obra con una imprenta).

La piratería, insisto, ha sido sólo el síntoma, no la causa. La causa ha sido otra. La causa ha sido que la gente no quiere pagar por algo que puede obtenerse casi gratis simplemente copiándolo (que no robándolo, porque el original no desaparece). Habida cuenta de ello, el síntoma (la piratería) seguirá existiendo hasta que los afectados cambien su modelo de negocio (básicamente se acabó lo de ganar tanto dinero vendiendo copias físicas de algo que puede copiarse digitalmente: hay muchos otros modelos de negocio, incluso libros enteros con ideas para esos modelos).

Pero aquí lo que importa es lo que opinaba Etxebarría. Si antes, el autor ganaba una mierda, ¿qué pretende con su pataleta? ¿Se puede ganar menos que una mierda? Obviamente, no. Así pues, entiendo que sus pataletas no son para proteger a la mayoría de autores sino a los cuatro privilegiados que realmente ganan dinero con este negocio. Si la piratería, sinceramente, dejara en la indigencia total y absoluta a ese puñado de privilegiados, no cambiaría nada en el mundo de la literatura. Así pues, la noticia de Etxebarría, aunque sea meramente informativa de su vida personal, es un insulto generalizado.

Porque la literatura la forma mucha más gente. Los que cobraban antes una mierda por vender copias, y los que siguen ahora cobrando una mierda. Bueno, corrijo: ahora, por primera vez, los autores empiezan a ganar más que antes. La mayoría de autores. Yo mismo, ahora, gano más al mes con mis obras digitales y gratuitas de lo que ganaba en un año con mis obras físicas y a precio de oro en una librería, avalado por X editorial. Etxebarría no quiere seguir escribiendo hasta que no vuelva a ganar lo que ganaba antes, aunque ello perjudique a la mayoría de literatos del mundo.

Entonces, es de cajón. Me alegro de que no vuelva a escribir.


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Mensaje  Invitado el Miér Dic 21, 2011 9:17 am

Pues menudo disgustazo que me ha dado!!! Otra que se cree q el universo gira en torno a ella, pero que tonnnntaaaaaaaaaaaa!!!! Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 495238

Hay que volver otra vez a las obras manuscritas!!!! que os parece si hacemos una plataforma pidiendolo?? lo mismo los que estamos en paro asi encontramos un hueco donde meternos!!! OK

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Mensaje  Invitado el Miér Dic 21, 2011 9:39 am

¡¡¡Hija mía, qué noticia!!! Pa enmarcarla. Llorando a moco tendido me tiene. Adiós, Lucía, adiós. Que te vaya bonito. cheers
Gracias Eliadora por subir la noticia. Aplauso Aplauso Aplauso Aplauso

P.D.: Póngansenme todos firmes, que Akasha luce de rompe y rasga Heart

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Mensaje  Eliadora el Miér Dic 21, 2011 10:17 am

frodolive escribió:
P.D.: Póngansenme todos firmes, que Akasha luce de rompe y rasga Heart

Si es que esta chica cada dia se nos pone más guapa, ole!!!!!!! lol! lol! lol! lol!
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Mensaje  Maia el Miér Dic 21, 2011 10:54 am

Bueno ya he comentado en otro hilo y no me voy a repetir

http://www.audiosyebooks.com/t11919p30-el-contenido-del-silencio-lucia-etxebarria

y bueno no soy objetiva, porque no me da la gana, pero no me gusta como escritora ni como "pataletera"...

Gracias Eliodora
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Mensaje  Eliadora el Miér Dic 21, 2011 11:05 am

Maia, es verdad que ya te había leído el comentario, no me acordaba Embarassed
Además de todo lo dicho tiene tela que ella se queje cuando es muy amiga de la "intertextualización" mirad lo que dice en su entrada la Wikipedia:

Acusaciones de plagio: En 2001, la revista Interviú acusó a la escritora de plagiar al poeta leonés Antonio Colinas, premio Nacional de Literatura, en su libro Estación de Infierno (2001). El semanario afirmó también que su primera novela, la exitosa Amor, curiosidad, Prozac y dudas (1997), incluía en sus páginas frases enteras literales de Nación Prozac, de la periodista y escritora estadounidense Elizabeth Wurtzel. La autora española se defendió reivindicando el derecho a la intertextualidad y afirmó que estaba siendo víctima de un acoso mediático que le estaba resultando "tan traumático como una violación".[3] Etxebarria demandó por un presunto delito de intromisión en el honor a la revista, pero Interviú fue absuelta el 4 de febrero de 2003 con una sentencia del juzgado de primera instancia número 52 de Madrid, donde se determinó que no había habido tal intromisión en su honor porque "la revista dio información veraz (...), Etxebarria plagió a don Antonio Colinas". La autora apeló entonces al Tribunal Constitucional.[4]

En septiembre de 2006, el juzgado de lo mercantil número 2 de Valencia admitió a trámite una demanda civil por "apropiación indebida" y "vulneración del derecho de propiedad intelectual" que el psicólogo Jorge Castelló había presentado dos meses antes.[5] En su escrito, Castelló explicaba cómo párrafos completos del libro de Etxebarria Ya no sufro por amor habían sido copiados de su artículo Dependencia emocional y violencia doméstica, publicado en 2004 en la web Psicocentro y la revista oficial de la Asociación Valenciana de Criminología.[6] [7] Finalmente no llegó a celebrarse juicio, puesto que Lucía Etxebarria y Jorge Castelló llegaron a un acuerdo extrajudicial en el que la escritora reconocía que había utilizado los textos del psicólogo y acordaba pagarle 3.000 euros de indemnización.[8] Según la escritora, el incidente se había debido a un error material al haberse omitido las notas a pie de página donde indicaba la autoría de Jorge Castelló.

Pues eso, sin comentarios.

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Mensaje  Admin el Miér Dic 21, 2011 11:26 am

Todos los que conozcáis el mundo comercial o tengáis comercio o empresa sabéis que lo que se hace siempre que hay bajada de ingresos, es buscar la manera de incentivar la venta. Con promociones. Con mejores precios, Descuentos. Rebajas... Es así desde hace 3000 años y en todos los apartados del mundo comercial. Y en todo el mundo civilizado.
Pero STOP!!!!!!!!!! En todos menossssss... en las editoriales españolas. jajajaj Aquí se quejan pero, ¿habéis visto alguna intención en algún sentido de promocionar las ventas? Una bajada significativa de precios? Algún regalo extra con cada ejemplar?? Algo... aunque sea un chupa-chup. Cualquier cosa que no sea sentarse en el enorme despacho a esperar la recaudación mientras se lamentan de la piratería en la red.

Yo comprendo en esencia la postura de los escritores (ésta en concreto, ya que hay otros que afortunadamente lo ven de otro punto de vista). Debe ser una putada trabajar en algo con toda la ilusión y con intención de vivir de ello cómodamente, y comprobar que tu trabajo se encuentra disponible por la red totalmente gratis. Eso no podemos negarlo.

Pero como todos sabemos y hemos comentado mil veces, será justo o injusto, pero esto de internet no tiene vuelta atrás. Enfrentarse a esta situación es luchar contra los molinos. Lo que deben hacer es intentar sacar el máximo provecho de las actuales formas de distribución. Si eso pasa por reducir beneficios un 90% y que la cadena editorial deje de llevarse 20 euros limpios por cada ejemplar vendido, pues habrá que asumirlo, y el autor, que es quien verdaderamente trabaja y merece vivir de su trabajo, que se lleve el 10% restante.
En definitiva, el enfoque del negocio ha de estar dirigido casi en su totalidad al formato digital.

Y tampoco sería mala idea incentivar la compra del formato tradiciunal en papel añadiendo un complemento en forma de pendrive reutilizable de unos cuanto gigas, por ejemplo, con contenidos digitales y multimedia del autor o la obra que se trate.
El contenido se podrá copiar y compartir también, claro está. Pero no el soporte físico que el usuario podrá reutilizar para su uso personal.

No sé. Algún tipo de incentivo que de coste empresarial supondrían un par de euros como mucho por ejemplar y al usuario le supondría una alegría pal cuerpo.

Yo no tengo la solución aunque entiendo que pasa por cortar muchas cabezas inútiles que vienen lastrando durante años la cultura. Y desde luego, que sí que se puede afirmar que el actual modelo de trabajo tiene los días contados y que los que intentan aferrarse a él o tienen poca visión, o son estúpidos, o peor, nos toman a nosotros por tales. Evil or Very Mad



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Mensaje  Eliadora el Miér Dic 21, 2011 11:31 am

Maese.......

Gracias Gracias Gracias Gracias Gracias Gracias Gracias

Se puede decir más alto, pero desde luego no más claro. Aplauso Aplauso Aplauso Aplauso
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Mensaje  aatede el Miér Dic 21, 2011 11:48 am

Me habeis dado un disgusto horrible diciéndome que Lucía no va a publicar más libros (aunque pensándolo bien, me queda el consuelo de que, como no he leido ninguno de los que ha publicado, cuando me decida todavía tendré material de sobra). Sólo falta que me digais que Ramoncín no va a hacer ningún disco nuevo, y me arruinais las fiestas. Malos, que sois unos malos!! nono nono
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Mensaje  Invitado el Miér Dic 21, 2011 1:34 pm

Me he llevado un disgusto tan grande que hoy no comere, ni cenare y con ese dinero que me ahorrare le hare un donativo a la pobre señora esa que ya no escribe, para que se compre un bocadillo en Nochebuena.

Maese genial y el que no quiera ver que no vea.

Gracias Eliadora por el disgusto tan terrrible que ne he llevado. Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843

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Mensaje  Harry el Miér Dic 21, 2011 2:26 pm

aatede escribió:Me habeis dado un disgusto horrible diciéndome que Lucía no va a publicar más libros (aunque pensándolo bien, me queda el consuelo de que, como no he leido ninguno de los que ha publicado, cuando me decida todavía tendré material de sobra). Sólo falta que me digais que Ramoncín no va a hacer ningún disco nuevo, y me arruinais las fiestas. Malos, que sois unos malos!! nono nono

Ni sabía que Ramoncín seguía en activo, pero Tom Waits ha sacado este año disco nuevo "Bad as me"; muy bueno
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Mensaje  Maria58 el Miér Dic 21, 2011 4:24 pm

Creo yo que esta señora con su pataleta ha pretendido hacer publicidad a su novela... a mi personalmente no me interesa para nada, no he leído nada escrito por ella, ni en papel ni en digital y por mi puede estar sin escribir toda su vida.

Saludos
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Mensaje  cassandra el Miér Dic 21, 2011 4:38 pm

A mi ya me parece bien, si no quiere escribir más, pues nada, pobrecilla pa lo que escribe Sleep Sleep
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Mensaje  LTC el Miér Dic 21, 2011 4:42 pm

Y de qué va a comer ahora la señora escritora? De rentas??? Suspect


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Mensaje  Maia el Miér Dic 21, 2011 5:08 pm

LTC escribió:Y de qué va a comer ahora la señora escritora? De rentas??? Suspect

DE trabajar, de lo que hacia antes de dedicarse a escribir, que ha trabajado de muchas cosas, lo ha dicho ella no yo...tengo que buscar el audio... Rolling Eyes que no tiene desperdicio...
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Mensaje  chapulin el Miér Dic 21, 2011 6:33 pm

Esta chica es tonta, hay mucha gente que no vive de lo que le gusta (abogados, arquitectos, informáticos, opositores...) con suerte dan las gracias de estar como becarios, la mayoría de los españolitos se buscan la vida como pueden y seguro que su salario tampoco es el que debiera ser, y por eso no dejan de trabajar.

Encima no arremete contra el sistema editorial que es el que se queda con la mayor parte de sus ganancias, si no contra sus lectores, que acceden a su libro como pueden, en papel o en la red.

No le dedico más tiempo, me aburre

Hola





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Mensaje  Invitado el Miér Dic 21, 2011 7:31 pm

chapulin escribió:Esta chica es tonta, hay mucha gente que no vive de lo que le gusta (abogados, arquitectos, informáticos, opositores...) con suerte dan las gracias de estar como becarios, la mayoría de los españolitos se buscan la vida como pueden y seguro que su salario tampoco es el que debiera ser, y por eso no dejan de trabajar.

Encima no arremete contra el sistema editorial que es el que se queda con la mayor parte de sus ganancias, si no contra sus lectores, que acceden a su libro como pueden, en papel o en la red.

No le dedico más tiempo, me aburre

Hola

Bruja OK Qué bien te explicas, coñe. Tienes toda la cordura y facilidad de palabra que le faltan aquí a la ex-escritora (por muchos años nos la mantenga dios así) Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843

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Mensaje  darkshadow el Miér Dic 21, 2011 8:04 pm

¡Uy! ¡Espera! ¿Que la Lucy ya no va a hacer más copy&paste? Ahora es cuando me descojono entristezco... Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843 Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 602843

Por si no lo sabíais echad un vistazo AQUÍ.

Y no digo nada más, que esta "señora" no merece que pierda el tiempo.

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Mensaje  tali el Miér Dic 21, 2011 8:11 pm

No tengo ningún interés en las tonterías que dice esta muchacha. .Yo, personalmente, no la voy a echar de menos.
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Mensaje  mariad el Miér Dic 21, 2011 8:32 pm

Nos ha fastidiao la fiesta...

Qué pena tan grande... Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 45057



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Mensaje  fercyborg el Jue Dic 22, 2011 12:26 am

Maese escribió:Yo comprendo en esencia la postura de los escritores (ésta en concreto, ya que hay otros que afortunadamente lo ven de otro punto de vista). Debe ser una putada trabajar en algo con toda la ilusión y con intención de vivir de ello cómodamente, y comprobar que tu trabajo se encuentra disponible por la red totalmente gratis. Eso no podemos negarlo.
[...]
Yo no tengo la solución aunque entiendo que pasa por cortar muchas cabezas inútiles que vienen lastrando durante años la cultura. Y desde luego, que sí que se puede afirmar que el actual modelo de trabajo tiene los días contados y que los que intentan aferrarse a él o tienen poca visión, o son estúpidos, o peor, nos toman a nosotros por tales. Evil or Very Mad

Estoy de acuerdo con que para un creador, ver cómo otras personas usan tu trabajo sin pagar un duro, es una putada. A mí mismo me ha pasado con mis tutoriales de informática. Los pongo gratis en internet para que la gente aprenda, pero me jode montón que otros los copien en sus webs o en foros, e incluso, tengan la indecencia de borrar mi firma.
En ese caso, el material ya es gratis en Internet, y unos capullos que nunca han creado nada en su vida, lo copian sin permiso, quitándome la posibilidad de ingresar algo más por publicidad.
Es decir, que hay gente que le da lo mismo que algo sea gratis, va a intentar sacar tajada aprovechándose del trabajo ajeno.

Y por otro lado, a los consumidores nos han estado estafando toda la vida, con precios abusivos. Pero no lo autores, sino los intermediarios.

Y como bien dice chapulin, en vez de quejarse a los que se llevan ese 90%, arremeten contra los fans.

Tiene que haber un término medio, y tampoco me vale destruir todo sin tener algo mientras lo nuevo tampoco funcione.
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Mensaje  fercyborg el Jue Dic 22, 2011 12:34 am

Olvidé antes un punto:

Yo creo haber leído alguna obra suya, y me gustó (no recuerdo cuál). No creo que su pataleta actual descalifique su obra pasada o futura, son temas diferentes.

El problema es que después de 2 ó 3 denuncias por plagio con sentencia contra la "escritora", ya no sé si es realmente su obra o la de un negro de los que acostumbran a tener este tipo de "creadores", como le pasó a Ana Rosa Quintana.

Claro, si el "autor" gana menos del 10% del PVP, el negro que realmente redacta el libro, ganará un porcentajke misérrimo del precio del libro, por lo que no me extraña que no le merezca la pena escribnir algo original que, ni siquiera podrá firmar. Así, es lógico que opte por copiar y pegar.

Lo que no he visto es ningún autor famoso pidiendo al ministerio de Industria que se reconozca a los negros, que se castigue ejemplarmente a los plagiadores...

Están demasiado ocupados exigiendo que los 5 milones de parados españoles les compren sus libros a 20€ (y los digitales a 15€).
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Mensaje  amelief el Jue Dic 22, 2011 12:38 am

Que pena,que esta señora no quiera escribir mas Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco 749264
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Mensaje  Invitado el Jue Dic 22, 2011 12:58 am

fercyborg escribió:Olvidé antes un punto:

Yo creo haber leído alguna obra suya, y me gustó (no recuerdo cuál). No creo que su pataleta actual descalifique su obra pasada o futura, son temas diferentes.


Pues si no te acuerdas: no debió ser muy bueno el libro o impactarte mucho, eh???? Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco Patan Bruja

(Quiero aprovechar para dar las gracias a Sintaxia, de quien he cogido prestado al Lindo Pulgoso)

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Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco Empty Re: Lucía Etxeberría no quiere escribir más libros porque gana poco

Mensaje  cosmo_hamilton el Jue Dic 22, 2011 1:40 am

lo de que los libros es de las cosas en este país que está prohibido hacer descuentos, ni hablamos

que los editores te pongan el libro de bolsillo y el de tapa dura y peso gigante que tira abajo la estantería con diferencias de dos euros, ni hablamos

eso sí, luego tenemos unos índices de lectura ínfimos, claro, aver quien es el guapo que paga más ahora por un libro de "los cinco" que cuando me los compraban de regalo de reyes, cumpleaños, etc....

que no cuela, que en cierta biblioteca familiar que he saqueado desde que tengo uso de razón hay colecciones (RENO, Agatha Christie, unas de best-sellers, españolas...) editadas en el siglo pasado y vienen bien clarito los precios,coñe, que proporcionalmente entonces no se ganaba una mierda de sueldo y resulta que los libros eran porcentualmente más baratos referente al sueldo que ahora

que (ya de paso) no puede ser que vea yo el otro día un cd de Queen (The Miracle) y valga más caro ahora que cuando me compré el vinilo nada más salir hace más de 20 años (e incluso con más fotos, colorores, portadas... si lo que dicen que es caro)


para aficionarse a leer, como todo en la vida, hay que leer, y mucho, pero no se puede leer si hasta los libros estilo "el barco de vapor" cuestan un ojo y parte del parche

me recuerda a lo que pasó en a mediados de los 80 con los videojuegos (casetes, no cartuchos), valían 2500-3000 pelas (dineral), entonces la mayor distribuidora de España bajó el precio de un día a otro a 875 pelas e incluso los vendía ya sin protección contra copia, la dijeron que estaba loca... que nadie iba a comprarlos... que iba a quebrar.... se dispararon las ventas un porrón, en un año todas las demás distribuidoras "que nunca iban a bajar el precio" empezaron a lanzar ofertas, packs, .... de repente en vez de comprar un juego (si, porque los había malos) y darte un batacazo si te fiabas (lo único que había) del boca a boca o de las revistas podías pillarte dos o tres y seguro que alguno era bueno o muy bueno (la mayoría), con esto consiguieron alargar tres años de vida a una industria muerta, tocada y hundida





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