Los ángeles de Sinti L@S
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Marzo 2024
LunMarMiérJueVieSábDom
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Calendario Calendario


Réquiem por el papel

+4
ffferdi
Joseiera
berdi
Maia
8 participantes

Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Réquiem por el papel

Mensaje  Maia Vie Nov 11, 2011 9:15 pm

A ver que os parece:

Réquiem por el papel Roto.+libros

El predominio del libro electrónico podría convertirse en la mayor expansión democrática de la cultura desde la invención de la imprenta. Pero hay que remontar muchas reticencias e impedir que se segmenten los mercados


Se reconocen como orgullosos herederos de una tradición legendaria: cada uno lleva a cabo su labor con paciencia y esmero, consciente de que en sus manos se cifra una sabiduría ancestral. Un pequeño grupo dirige los trabajos -elige los títulos, las tintas, el abecedario- mientras los dibujantes trazan figuras cada vez más sutiles y los artesanos se acomodan en silencio frente a sus mesas de trabajo, empuñando estiletes y pinceles, convencidos de que su industria constituye uno de los mayores logros de la humanidad.


¿Cómo alguien podría siquiera sugerir que su labor se ha vuelto obsoleta? ¿Que, más pronto que tarde, su noble profesión se volverá una rareza antes de desaparecer? ¿Que en pocos años su arte se despeñará en el olvido? Los monjes no pueden estar equivocados: han copiado manuscritos durante siglos. Imposible imaginar que estos vayan a desaparecer de la noche a la mañana por culpa de un diabólico artefacto. ¡No! En el peor de los casos, los manuscritos y los nuevos libros en papel habrán de convivir todavía por decenios. No hay motivos para la inquietud, la desesperación o la prisa. ¿Quién en su sano juicio querría ver desmontada una empresa cultural tan sofisticada como esta y a sus artífices en el desempleo?

Los argumentos de estos simpáticos copistas de las postrimerías del siglo XV apenas se diferencian de los esgrimidos por decenas de profesionales de la industria del libro en español en nuestros días. Frente a la nueva amenaza tecnológica, mantienen la tozudez de sus antepasados, incapaces de asumir que la aparición del libro electrónico no representa un mero cambio de soporte, sino una transformación radical de todas las prácticas asociadas con la lectura y la transmisión del conocimiento. Si atendemos a la historia, una cosa es segura: quienes se nieguen a reconocer esta revolución, terminarán extinguiéndose como aquellos dulces monjes.

Según los nostálgicos de los libros-de-papel, estos poseen ventajas que sus espurios imitadores, los libros-electrónicos, jamás alcanzarán (y por ello, creen que unos y otros convivirán por décadas). Veamos.

1. Los libros-de-papel son populares, los lectores de libros-electrónicos son elitistas. Falso: los libros-electrónicos son cada vez más asequibles: el lector más barato cuesta lo mismo que tres ejemplares en papel (60 dólares, unos 44 euros), y los precios seguirán bajando. Cuando los Gobiernos comprendan su importancia y los incorporen gratuitamente a escuelas y bibliotecas, se habrá dado el mayor impulso a la democratización de la cultura de los tiempos modernos.

2. Los libros-de-papel no necesitan conectarse y no se les acaba la pila. En efecto, pero en cambio se mojan, se arrugan y son devorados por termitas. Poco a poco, los libros electrónicos tendrán cada vez más autonomía. Actualmente, un Kindle y un iPad se mantienen activos por más de diez horas: nadie es capaz de leer de corrido por más tiempo.

3. Los libros-de-papel son objetos preciosos, que uno desea conservar; los libros-electrónicos son volátiles, etéreos, inaprehensibles. En efecto, los libros en papel pesan, pero cualquiera que tenga una biblioteca, así sea pequeña, sabe que esto es un inconveniente. Sin duda quedarán unos cuantos nostálgicos que continuarán acumulando libros-de-papel -al lado de sus añosos VHS y LP-, como seguramente algunos coleccionistas en el siglo XVII seguían atesorando pergaminos. Pero la mayoría se decantará por lo más simple y transportable: la biblioteca virtual.

4. A los libros-electrónicos les brilla la pantalla. Sí, con excepciones: el Kindle original es casi tan opaco como el papel. Con suerte, los constructores de tabletas encontrarán la solución. Pero, frente a este inconveniente, las ventajas se multiplican: piénsese en la herramienta de búsqueda -la posibilidad de encontrar de inmediato una palabra, personaje o anécdota- o la función educativa del diccionario. Y vienen más. Por no hablar de la inminente aparición de textos enriquecidos ya no sólo con imágenes, sino con audio y vídeo.

5. La piratería de libros-electrónicos acabará con la edición. Sin duda, la piratería se extenderá, como ocurrió con la música. Debido a ella, perecerán algunas grandes compañías. Pero, si se llegan a adecuar precios competitivos, con materiales adicionales y garantías de calidad, la venta online terminará por definir su lugar entre los consumidores (como la música).

6. En español casi no se consiguen textos electrónicos. Así es, pero si entre nuestros profesionales prevalece el sentido común en vez de la nostalgia, esto se modificará en muy poco tiempo.

En mi opinión, queda por limar el brillo de la pantalla y que desciendan aún más los precios de los dispositivos para que, en menos de un lustro, no quede ya ninguna razón, fuera de la pura morriña, para que las sociedades avanzadas se decanten por el libro-electrónico en vez del libro-de-papel.

Así las cosas, la industria editorial experimentará una brusca sacudida. Observemos el ejemplo de la música: a la quiebra de Tower Records le ha seguido la de Borders; vendrán luego, poco a poco, las de todos los grandes almacenes de contenidos. E incluso así, hay editores, agentes, distribuidores y libreros que no han puesto sus barbas a remojar. La regla básica de la evolución darwiniana se aplicará sin contemplaciones: quien no se adapte al nuevo ambiente digital, perecerá sin remedio. Veamos.

1. Editores y agentes tenderán a convertirse en una misma figura: un editor-agente-jefe de relaciones públicas cuya misión será tratar con los autores, revisar y editar sus textos, publicarlos online y promoverlos en el competido mercado de la Red. Poco a poco, los autores se darán cuenta de la pérdida económica que implica pagar comisiones dobles a editores y agentes. Solo una minoría de autores de best sellers podrá aspirar, en cambio, a la autoedición.

2. Los distribuidores desaparecerán. No hay un solo motivo económico para seguir pagando un porcentaje altísimo a quienes transportan libros-de-papel de un lado a otro del mundo, por cierto de manera bastante errática, cuando el lector podrá encontrar cualquier libro-electrónico en la distancia de un clic. (De allí la crónica de un fracaso anunciado: Libranda).

3. Las librerías físicas desaparecerán. Este es el punto que más escandaliza a los nostálgicos. ¿Cómo imaginar un mundo sin esos maravillosos espacios donde nació la modernidad? Es, sin duda, una lástima. Una enorme pérdida cultural. Como la desaparición de los copistas. Tanto para el lector común como para el especializado, el libro-electrónico ofrece el mejor de los mundos posibles: el acceso inmediato al texto que se busca a través de una tienda online. (Por otro lado, lo cierto es que, salvo contadas excepciones, las librerías ya desaparecieron. Quedan, aquí y allá, escaparates de novedades, pero las auténticas librerías de fondo son reliquias).

4. Unas pocas grandes bibliotecas almacenarán todavía títulos en papel. Las demás se transformarán (ya sucede) en distribuidores de contenidos digitales temporales para sus suscriptores.

¿Por qué cuesta tanto esfuerzo aceptar que lo menos importante de los libros -de esos textos que seguiremos llamando libros- es el envoltorio? ¿Y que lo verdaderamente disfrutable no es presumir una caja de cartón, por más linda que sea, sino adentrarse en sus misterios sin importar si las letras están impresas con tinta o trazadas con píxeles? El predominio del libro-electrónico podría convertirse en la mayor expansión democrática que ha experimentado de la cultura desde... la invención de la imprenta. Para lograrlo, hay que remontar las reticencias de editores y agentes e impedir que se segmenten los mercados (es decir, que un libro-electrónico solo pueda conseguirse en ciertos territorios).

La posibilidad de que cualquier persona pueda leer cualquier libro en cualquier momento resulta tan vertiginosa que aún no aquilatamos su verdadero significado cultural. El cambio es drástico, inmediato e irreversible. Pero tendremos que superar nuestra nostalgia -la misma que algunos debieron sentir en el siglo XVI al ver el manuscrito de Las muy ricas horas del duque de Berry- para lograr que esta revolución se expanda a todo el orbe.

Jorge Volpi es escritor mexicano.En el País.
Maia
Maia
Moderador
Moderador

Mensajes : 41245
Fecha de inscripción : 06/05/2010
Localización : 20 Tauri / HD 23408 / HR 1149

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Invitado Vie Nov 11, 2011 9:44 pm

Hay mucha gente viviendo del cuento y que no quiere dejar de ordeñar la vaca, ese es el problema. Al final se tendran que ir haciendo a la idea que se puede prescindir de ellos, pero les va a costar y van a intentar agarrarse con uñas y dientes. Y mientras tendremos que seguir sufriendo los precios altos tanto de los libros de papel, como de los electronicos, y sus quejas sobre la pirateria... pues nada, sigamos unos años más asi hasta que pasen por el aro.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  berdi Vie Nov 11, 2011 9:44 pm

Una cosa hay que reconocer, los músicos siempre podrán obtener dinero de conciertos, mientras los escritores se limitan a la venta de libros.

Espero que se den cuenta pronto, quien tenga que darse, y para empezar, baje el iva de los ebook y sea el mismo que el del libro de papel, y luego, que se adecue más el precio con lo que se da.

Aún con todo, y habiendo disfrutando muchísimo con mis dos ereader (y lo que me queda) reconozco que la emoción de abrir un libro nuevo, ir pasando las hojas por primera vez ... es algo maravilloso.
berdi
berdi
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 466
Fecha de inscripción : 23/04/2010
Edad : 55

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Joseiera Vie Nov 11, 2011 9:54 pm

berdi escribió:Una cosa hay que reconocer, los músicos siempre podrán obtener dinero de conciertos, mientras los escritores se limitan a la venta de libros.

Cierto, pero también es cierto que eso no es un problema que tenga que pagar ni solucionar el consumidor, renegociar los porcentajes y que el que le corresponda al escritor sea lo justo por su trabajo (y un 10 % Suspect no es justo), es cosa de ellos y de los editores-distribuidores.

Cuando se ha visto responsabilizar al comprador de los robos de los que (de momento) tienen la sartén por el mango. Ya les llegará el momento de agarrarse a los tobillos.

berdi escribió:Aún con todo, y habiendo disfrutando muchísimo con mis dos ereader (y lo que me queda) reconozco que la emoción de abrir un libro nuevo, ir pasando las hojas por primera vez ... es algo maravilloso.

Sí, espero que podamos seguir haciéndolo en los libros que valgan la pena, en cuidadas ediciones con buen papel, sus tapas duras, sus cubiertas plastificadas... aunque los tengamos en digital, seguirá siendo un placer leer en papel.

Lo que no echaremos de menos serán esas ediciones que amarillean en cuatro días, que huelen a lejía y la tinta se te queda en los dedos al pasar de página... tongue
Joseiera
Joseiera
Bibliotecario
Bibliotecario

Mensajes : 9291
Fecha de inscripción : 19/02/2010
Localización : En mi Asturias patria querida

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  berdi Vie Nov 11, 2011 10:01 pm

Los libros de bolsillo que compras un verano, no lees y al siguiente están infumables ...

Qué poco me gustan los libros de bolsillo, sobre todos los que por volumen tienden a hacer una letra tan pequeña que al final te duelen los ojos. Hay títulos que no deberían hacerse en ese formato por prestigio. Sólo tapa blanda, y un papel de menor calidad, pero reducir el tamaño lo hace insufrible, para mi, matizo.
berdi
berdi
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 466
Fecha de inscripción : 23/04/2010
Edad : 55

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Invitado Vie Nov 11, 2011 10:06 pm

Los libros no desaparecerán nunca, lo que se acabará será la dictadura de unos cuantos que se creían que tenían la teta de la vaca bien agarrada sólo para ellos.
Los escritores seguirán escribiendo y los lectores leyendo. En papel, en digital o en cualquier otro sistema que pueda llegar. Lo único que hay que hacer es adaptar los sueldos, las comisiones, los contratos a los nuevos tiempos y no quedarse anclados en el pasado.
Les guste o no sólo se trata de tener miras abiertas y plantear nuevos horizontes. Y de una puñetera vez tener en cuenta al consumidor, que es el que suelta el dinero.

Ya sé que es una utopía, pero siempre he dicho que me volvería loco de contento si un día entro en una librería y me encuentro una novedad de la siguiente manera: juntos, el mismo día, en el mismo lugar, una edición de lujo, una edición normal de tapa dura y una de bolsillo. Y si en caja me dan la posibilidad de comprar ese mismo libro en digital y me lo envían al ebook, ya sería la hostia.
Cada una con su precio a tenor de su categoría. Y el consumidor invitado a escoger la que más le guste, o la que más le interese, o la que se pueda pagar.

En fin, tonterías mías. No me hagáis ni caso. read

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  ffferdi Vie Nov 11, 2011 10:07 pm

Más alto puede, pero desde luego no puede decirse más clarito.
ffferdi
ffferdi
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 591
Fecha de inscripción : 24/04/2010
Localización : al sureste de Mongo

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Maia Vie Nov 11, 2011 10:07 pm

No creo que el artículo descubra nada nuevo, o nada que no sepamos o que no hayamos dicho ya tropecientas mil veces pero me ha gustado mucho y sobre todo el final:
La posibilidad de que cualquier persona pueda leer cualquier libro en cualquier momento resulta tan vertiginosa que aún no aquilatamos su verdadero significado cultural. El cambio es drástico, inmediato e irreversible. Pero tendremos que superar nuestra nostalgia -la misma que algunos debieron sentir en el siglo XVI al ver el manuscrito de Las muy ricas horas del duque de Berry- para lograr que esta revolución se expanda a todo el orbe.

Efectivamente el cambio es drástico, inmediato, ya esta aquí, e irreversible( y tanto) esto no lo para ni diox...en mi caso un corte de luz...pero vamos ya me entendéis.
Maia
Maia
Moderador
Moderador

Mensajes : 41245
Fecha de inscripción : 06/05/2010
Localización : 20 Tauri / HD 23408 / HR 1149

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  berdi Vie Nov 11, 2011 10:08 pm

frodolive escribió:Los libros no desaparecerán nunca, lo que se acabará será la dictadura de unos cuantos que se
En fin, tonterías mías. No me hagáis ni caso. read

Permítenos soñar contigo a los lectores de buena voluntad Aplauso
berdi
berdi
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 466
Fecha de inscripción : 23/04/2010
Edad : 55

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Joseiera Vie Nov 11, 2011 10:20 pm

berdi escribió:Los libros de bolsillo que compras un verano, no lees y al siguiente están infumables ...

Qué poco me gustan los libros de bolsillo, sobre todos los que por volumen tienden a hacer una letra tan pequeña que al final te duelen los ojos. Hay títulos que no deberían hacerse en ese formato por prestigio. Sólo tapa blanda, y un papel de menor calidad, pero reducir el tamaño lo hace insufrible, para mi, matizo.

Ssssi... ¿has visto (o sufrido) algo tipo "Apocalipsis" de Stephen King en formato "bolsillo"?

Réquiem por el papel 226476

Se supone que es un formato para facilitar el transporte y lectura en cualquier lugar... pero aún en formato bolsillo se podrían construir catedrales con unos cuantos ejemplares.

Réquiem por el papel 602843 Réquiem por el papel 602843
Joseiera
Joseiera
Bibliotecario
Bibliotecario

Mensajes : 9291
Fecha de inscripción : 19/02/2010
Localización : En mi Asturias patria querida

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  chapulin Vie Nov 11, 2011 10:42 pm

Yo tengo Shogun en formato bolsillo, y recuerdo que nada más empezarlo se me desmontaba como gajos de naranja, lo fui leyendo así a trozos, cuando lo terminé lo tuve casi que volver a encuadernar con celo affraid



Réquiem por el papel 330d8h3
chapulin
chapulin
Moderador
Moderador

Mensajes : 16082
Fecha de inscripción : 18/02/2010
Edad : 57
Localización : En las Olas

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  cata1 Sáb Nov 12, 2011 1:17 pm

Yo disfruto como una enana cuando me pierdo en una librería. Me puedo pasar horas y horas. Pero es cierto nos toman el pelo. ¿Habeis visto el precio de los llamados librinos?. Se supone que iban a competir con los ebooks... sin palabras.
Y si estoy con frodolive espero que se pongan las pilas y vayas a la librería y te ofrezcan el ebook, nosotros vayamos con el aparatín y escojamos el formato adecuado a él, y en unos segundos lo tengamos pasado. Sin DRM, porque yo creo que igual que los de papel no llevan nada, los libros digitales no deben tampoco llevarlo.
Y encima bien maquetaditos, sin faltas de ortografía, uy creo que es una utopía.
Y lo de los libros de bolsillo también tiene delito, bajo mi punto de vista, cada día son más caros, poco cuidados...
Y después se quejan de que la gente lee poco...

cata1
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 772
Fecha de inscripción : 10/05/2010

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Invitado Sáb Nov 12, 2011 1:24 pm

Creo que eso de que la gente no lee, es un San Benito que nos han colgado con alguna mala intencion.

Si la gente no lee, como es que hay tantisimas paginas de libros en internet y me refiero solo a las de español si cuentas en otros idiomas, ya ni te digo.

Que se dejen de chorradas y se modernicen esos editorcillos o mejor que se pierdan.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Silvana Graus Sáb Nov 12, 2011 2:03 pm

frodolive escribió:

Ya sé que es una utopía, pero siempre he dicho que me volvería loco de contento si un día entro en una librería y me encuentro una novedad de la siguiente manera: juntos, el mismo día, en el mismo lugar, una edición de lujo, una edición normal de tapa dura y una de bolsillo. Y si en caja me dan la posibilidad de comprar ese mismo libro en digital y me lo envían al ebook, ya sería la hostia.
Cada una con su precio a tenor de su categoría. Y el consumidor invitado a escoger la que más le guste, o la que más le interese, o la que se pueda pagar.

En fin, tonterías mías. No me hagáis ni caso. read
Puede sonar utópico, pero yo veo una opción comercial excelente para el dueño de una librería.
Hay libros que los bibliófilos quieren conservar, así que no creo que desaparezcan los libros en papel.
Gracias Maia.
Silvana Graus
Silvana Graus
Moe's Parroquiano
Moe's Parroquiano

Mensajes : 2737
Fecha de inscripción : 27/02/2011
Localización : El jardín de la República

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  chapulin Sáb Nov 12, 2011 2:47 pm

kiliki escribió:Si la gente no lee, como es que hay tantisimas paginas de libros en internet y me refiero solo a las de español si cuentas en otros idiomas, ya ni te digo.

Kiliki igual somos pocos los que leemos, pero muy "anziozos" Réquiem por el papel 226476

Réquiem por el papel 602843 Réquiem por el papel 602843 Réquiem por el papel 602843 Réquiem por el papel 602843 Réquiem por el papel 602843


Réquiem por el papel 330d8h3
chapulin
chapulin
Moderador
Moderador

Mensajes : 16082
Fecha de inscripción : 18/02/2010
Edad : 57
Localización : En las Olas

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Harry Sáb Nov 12, 2011 3:04 pm

Gracias Maia:
me ha gustado mucho como lo expresa Volpi.
Yo adoro las ediciones de bolsillo, y también las de tapa dura, los libros electrónicos, las librerías, las bibliotecas, y.... Pero en cualquier caso, lo fundamental es el texto, no el envoltorio (qué también es importante y tiene su aquel).
Si los libros de papel han de desaparecer, que así sea (con algo de tristeza para mi, lo reconozco), pero todas las cosas tienen su momento y su lugar.
De todos modos, toda esta lucha no es por el libro de papel, ni la nostalgia; es una cuestión de cambiar un negocio, hasta ahora muy rentable, porque todo eran ganancias sin inversión; y, además, los que más ganaban no son los autores de los textos. El resto es demagogia.
Harry
Harry
Pink Angel
Pink Angel

Mensajes : 40344
Fecha de inscripción : 24/04/2010
Localización : En las nubes

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  berdi Sáb Nov 12, 2011 3:08 pm

Por desgracia yo si que creo que somos pocos los que leemos. En mi circulo social, por ejemplo, con un nivel de estudios medio-alto, que no sé si será representativo o no hoy en día, lectores de verdad, creo que estamos dos. Hay otros que leen ocasionalmente, en verano en la piscina y cosas similares, pero no a diario. Y estos, muchas veces ni compran, porque siempre tienen algún amigo que se lo deja. Y no tienen ningún problema en pasar 3 meses sin tocar un libro, algo que sinceramente, para mi es impensable.
berdi
berdi
Lector Compulsivo
Lector Compulsivo

Mensajes : 466
Fecha de inscripción : 23/04/2010
Edad : 55

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Harry Sáb Nov 12, 2011 3:18 pm

berdi escribió:Por desgracia yo si que creo que somos pocos los que leemos. En mi circulo social, por ejemplo, con un nivel de estudios medio-alto, que no sé si será representativo o no hoy en día, lectores de verdad, creo que estamos dos. Hay otros que leen ocasionalmente, en verano en la piscina y cosas similares, pero no a diario. Y estos, muchas veces ni compran, porque siempre tienen algún amigo que se lo deja. Y no tienen ningún problema en pasar 3 meses sin tocar un libro, algo que sinceramente, para mi es impensable.

Berdi, eso que dices es verdad; pero por ejemplo para mi, el caso es al revés. Estoy rodeada de gente que si lee. Unos más que otros, pero somos mayoria. Supongo que habría que hacer estudios estadísticos, como Dios manda. Y me da, que esos estudios no existen o son minoritarios. La mayor parte de las veces se habla por rumoreo y ya sabemos todos como va eso. Lo dice uno, lo repite otro, el de más allá lo publica, y ya de paso, lo suelta en la tele.
Y los demás lo tomamos como una verdad.
Es que si no, no tiene explicación todo eso de las enormes pérdidas de los editores por la pirat . Además si la gente no lee, ¿por qué editan?.
Harry
Harry
Pink Angel
Pink Angel

Mensajes : 40344
Fecha de inscripción : 24/04/2010
Localización : En las nubes

Volver arriba Ir abajo

Réquiem por el papel Empty Re: Réquiem por el papel

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.