La carga de los tres reyes, por Arturo Pérez Reverte

El ultimo parrafo es suyo, no lo puede negar ;-)


....Ya ni siquiera se estudia en los colegios, creo. Moros y cristianos degollándose, nada menos. Carnicería sangrienta. Ese medioevo fascista, etcétera. Pero es posible que, gracias a aquello,... mi hija no lleve hoy velo cuando sale a la calle.
Ocurrió hace casi ocho siglos justos, cuando tres reyes españoles dieron, hombro con hombro, una carga de caballería que cambió la historia de Europa. El próximo 16 de julio se cumple el 798 aniversario de aquel lunes del año 1212 en que el ejército almohade del Miramamolín Al Nasir, un ultrarradical islámico que había jurado plantar la media luna en Roma, fue destrozado por los cristianos cerca de Despeñaperros. Tras proclamar la yihad -seguro que el término les suena- contra los infieles, Al Nasir había cruzado con su ejército el estrecho de Gibraltar, resuelto a reconquistar para el Islam la España cristiana e invadir una Europa -también esto les suena, imagino- debilitada e indecisa.

Los paró un rey castellano, Alfonso VIII. Consciente de que en España al enemigo pocas veces lo tienes enfrente, hizo que el papa de Roma proclamase aquello cruzada contra los sarracenos, para evitar que, mientras guerreaba contra el moro, los reyes de Navarra y de León, adversarios suyos, le jugaran la del chino, atacándolo por la espalda. Resumiendo mucho la cosa, diremos que Alfonso de Castilla consiguió reunir en el campo de batalla a unos 27.000 hombres, entre los que se contaban algunos voluntarios extranjeros, sobre todo franceses, y los duros monjes soldados de las órdenes militares españolas. Núcleo principal eran las milicias concejiles castellanas -tropas populares, para entendernos- y 8.500 catalanes y aragoneses traídos por el rey Pedro II de Aragón; que, como gentil caballero que era, acudió a socorrer a su vecino y colega. A última hora, a regañadientes y por no quedar mal, Sancho VII de Navarra se presentó con una reducida peña de doscientos jinetes -Alfonso IX de León se quedó en casa-. Por su parte, Al Nasir alineó casi 60.000 guerreros entre soldados norteafricanos, tropas andalusíes y un nutrido contingente de voluntarios fanáticos de poco valor militar y escasa disciplina: chusma a la que el rey moro, resuelto a facilitar su viaje al anhelado paraíso de las huríes, colocó en primera fila para que se comiera el primer marrón, haciendo allí de carne de lanza.

La escabechina, muy propia de aquel tiempo feroz, hizo época. En el cerro de los Olivares, cerca de Santa Elena, los cristianos dieron el asalto ladera arriba bajo una lluvia de flechas de los temibles arcos almohades, intentando alcanzar el palenque fortificado donde Al Nasir, que sentado sobre un escudo leía el Corán, o hacía el paripé de leerlo -imagino que tendría otras cosas en la cabeza-, había plantado su famosa tienda roja. La vanguardia cristiana, mandada por el vasco Diego López de Haro, con jinetes e infantes castellanos, aragoneses y navarros, deshizo la primera línea enemiga y quedó frenada en sangriento combate con la segunda. Milicias como la de Madrid fueron casi aniquiladas tras luchar igual que leones de la Metro Goldwyn Mayer. Atacó entonces la segunda oleada, con los veteranos caballeros de las órdenes militares como núcleo duro, sin lograr romper tampoco la resistencia moruna. La situación empezaba a ser crítica para los nuestros -porque sintiéndolo mucho, señor presidente, allí los cristianos eran los nuestros-; que, imposibilitados de maniobrar, ya no peleaban por la victoria, sino por la vida. Junto a López de Haro, a quien sólo quedaban cuarenta jinetes de sus quinientos, los caballeros templarios, calatravos y santiaguistas, revueltos con amigos y enemigos, se batían como gato panza arriba. Fue entonces cuando Alfonso VII, visto el panorama, desenvainó la espada, hizo ondear su pendón, se puso al frente de la línea de reserva, tragó saliva y volviéndose al arzobispo Jiménez de Rada gritó: «Aquí, señor obispo, morimos todos». Luego, picando espuelas, cabalgó hacia el enemigo. Los reyes de Aragón y de Navarra, viendo a su colega, hicieron lo mismo. Con vergüenza torera y un par de huevos, ondearon sus pendones y fueron a la carga espada en mano. El resto es Historia: tres reyes españoles cabalgando juntos por las lomas de Las Navas, con la exhausta infantería gritando de entusiasmo mientras abría sus filas para dejarles paso. Y el combate final en torno al palenque, con la huida de Al Nasir, el degüello y la victoria.

¿Imaginan la película?... ¿Imaginan ese material en manos de ingleses, o norteamericanos?.. Supongo que sí. Pero tengan la certeza de que, en este país imbécil, acomplejado de sí mismo, gobernado por políticos aún más imbéciles carentes de toda identidad...no la rodará ninguna televisión, ni la subvencionará jamás ningún ministerio de Educación, ni de Cultura, porque aquí no habría despelote ni mariconeo, sino gente real que por amar a su tierra luchaban a morir.

Un saludo

... y los ateos que hacemos con este texto, aparte de utilizarlo para reforzar con el nuestro hartazgo de tanto moro y tanto cristiano, de tanta imbecilidad en nombre de cualquier mierda de dios con minusculas?

En esa batalla de la que se habla no habia ninguno "de los mios", porque no me identifico con ninguno de estos yihaidistas ni cruzados de cables, ya que lo que estos hacian era puro y duro acopio de Poder con mayusculas.

Eso si, cada uno acopiaba Poder y Reinos, violaba faldas enemigas y degollaba caidos en el Sacrosantisimo nombre de su Dios, el cual, en caso de existir y cualquiera que sea Su nombre, seria sin duda alguna el cornudo y el hidepu mas grande del universo mundial, ya que permite tanta inmundicia y corrupcion en su nombre sin coscarse y sin que le suban los colores.

No, la Historia no se escribe a golpe de esforzados caballeros idealistas y puros de corazon.

La Historia se ha escrito con veneno, y a sangre y fuego, aunque siempre, siempre, sea poniendo el nombre de dios por delante.

Pd: a quien moleste el tono, que me disculpe, sinceramente lo pido. Aunque soy la tolerancia personificada, y sobre todo en estas cosas de la(s) Fe(s), es que se me ha pegado el tono insolente, arrogante y perdonavidas del autor del texto. Me voy ahora mismo a lavarme los dedos con jabon y agua caliente, a ver si se me pasa esto, porque asi no hablan los buenos crist... digo, ateos.

Besos.

La historia, por desgracia, la escriben los vencedores y aunque luego años despues, los que pierden, puedan decir o reformar algo, seguira siendo un tira y un afloja de como ve cada uno las cosas. Objetividad, ninguna. :-) Es como ver las noticias por los diferentes canales, la verdad, no la dice ninguno, entre varios, se saca algo de lo q pueda estar pasando ;-)

kriek, no caigas en tópicos muchacha. Serás todo lo atea que quieras, pero recuerda que si te puedes permitir ese lujo, es gracias a que los cristianos en este caso ganaron esta y otras batallas.
Yo tampoco soy especialmente religioso y nada practicante. Eso te lo aseguro. Pero negar la historia y los hechos es cuanto menos... peligroso. Y ya ves que el islam se extiende por toda europa en una proporción de 7 u 8 a 1.
No olvidemos nunca en que entornos nos van a permitir la libertad de ser ateos, agnósticos, cristianos, judios o lo que se nos ocurra en cada momento.
Y tampoco hay que olvidar que tristemente, la libertad hay que ganársela a sangre y fuego en la mayoría de ocasiones. Las utopías de un mundo feliz son sólo eso. Utopías.

No, pero si yo estoy de acuerdo con lo que decis!

Lo unico que me molesta es la (peligrosa?) tendencia que se da ultimamente de reafirmarse en terminos de cruzados buenos-moros malos, porque en el caso que nos ocupa, peleaban por la Tierra, no por Cielos ningunos, y a mi algunas cosas me atacan al estomago, eso es todo.

En cuanto a que si ahora "nuestras hijas irian con velo" si no se hubiera ganado esa batalla, pues sinceramente no lo se, pero creo que no. Algun momento debia llegar en que la expansion desde el Norte se hiciera imparable, porque el Sur habia agotado ya su tiempo de gloria, y todos los Imperios mueren alguna vez, por muy fuertes que hayan llegado a ser. Si no hubiera sido entonces, habria sido cien anyos despues, pero la cosa tenia ya la fecha de caducidad cerca.

No, yo lo unico que digo es que me desagrada profundamente el elevar a los altares o hundir en los infiernos a un grupo por causa de la religion imperante en la zona donde le toco nacer (unica razon que determina en el 90% de los casos cual es el Dios que la persona considera como verdadero; Dios es un hecho cultural como el idioma y las nanas que te cantan para que te duermas), una es asi.

Tan cristianos eran los reyes de Aragon, los de Leon, los de Navarra, los de Castilla, etc (de hecho, eran cristianos y casi siempre hermanos/primos de sangre), y entre ellos se mataban por un quitame de alla ese pedazo de tierra que para mi lo quiero. Eso si, cada uno de ellos, antes de la batalla, hacia bendecir lanzas y ejercitos, claro, porque "dios esta de nuestra parte". Luego ya podian matarse entre cristianos, o atacar junto con los moros al muy cristiano rey hermano/vecino, desde la espalda, para pillarlo bien, pero "dios esta con nosotros", lo hacemos en nombre de dios, y eso basta para justificarnos ante la Historia.

Y tan cristiano era Don Rodrigo Diaz de Vivar, y tan buen vasallo, y a fin de cuentas era un mercenario del dios que mejor pagara, aunque como murio sirviendo al dios crisitano, sus veleidades como Said fueron prontamente olvidadas y recicladas en silencio para convertirlo en gran caballero y cruzado cristiano, simbolo nacionalista donde los haya en este pais.

Pienso que las cosas estan ya bastante complicadas y bastante jodi.das en si mismas como para que venga ahora este senyor a poner verbo al sentimiento cruzado de la (cada vez menos poblada) Europa blanca. No tengo muy claro que los tiempos que se acercan sean lo que nosotros habriamos querido vivir, y eso, porque tengo hijos, me quita el suenyo cuando leo los periodicos, o cuando cometo el error de leer segun que tipo de articulo de (legitima) opinion.

Y si mi anterior intervencion era tan agresiva (me he dado cuenta de ello, no creas), era para reflejar desde el otro punto que ese estilo es inacceptable.

En fin.

Demasiada filosofia de baratillo para un sabado a medio dia, creo que aqui lo dejo, que no son horas

Besos.

Maese escribió:kriek, no caigas en tópicos muchacha. Serás todo lo atea que quieras, pero recuerda que si te puedes permitir ese lujo, es gracias a que los cristianos en este caso ganaron esta y otras batallas.
Yo tampoco soy especialmente religioso y nada practicante. Eso te lo aseguro. Pero negar la historia y los hechos es cuanto menos... peligroso. Y ya ves que el islam se extiende por toda europa en una proporción de 7 u 8 a 1.
No olvidemos nunca en que entornos nos van a permitir la libertad de ser ateos, agnósticos, cristianos, judios o lo que se nos ocurra en cada momento.
Y tampoco hay que olvidar que tristemente, la libertad hay que ganársela a sangre y fuego en la mayoría de ocasiones. Las utopías de un mundo feliz son sólo eso. Utopías.

Pues en este caso, querido Maesetro, no estoy totalmente de acuerdo contigo, sino más bien con Kriek, en ambas respuestas.

No creo yo que esos probos reyes cristianos que ganaron la tal batalla sean los responsables de que nosotros nos podamos confesar ateos; antes bien creo que fueron responsables de un estado de tal intransigencia que acabó propiciando la expulsión de los judíos ESPAÑOLES en 1492, a manos de los así llamados reyes católicos; el incumplimiento de los pactos con que los ESPAÑOLES musulmanes sellaron la rendición del reino de Granada ese mismo año, a instancias del muy católico Cardenal Cisneros en 1500, o la brutal persecución de los moriscos por toda la península, hasta su definitiva expulsión en 1609... todas ellas plagadas de auténticos expolios, cuando no de otras lindezas.

Tampoco creo que sean muy responsables de que nosotros nos podamos confesar ateos, o lo que queramos, todos aquellos yihadistas ultracatólicos que auparon, apoyaron y, finalmente, llevaron bajo palio al general golpista y responsable de la masacre que fue la última guerra que asoló esta tierra nuestra, en la que tampoco se ha podido ser otra cosa que católico hasta hace muy, pero que muy, poco tiempo.
Creo, más bien, que la responsabilidad de que podamos confesarnos ateos, agnósticos, budistas, católicos, musulmanes o socios del Joventut de Badalona (allá cada cual, jeje, ) estriba en el deseo de tod@s -o la mayoría de- nosotros de respetar y ser respetados, de aceptar como bandera la libertad y la democracia, en la que todos cabemos; pero, eso si, parafraseando de nuevo a kriek intentando evitar que la Historia se siga escribiendo con veneno, y a sangre y fuego, poniendo el nombre de dios (cualquier dios) por delante ; ese, creo, es el verdadero reto de la civilización.

Pido, también, perdón por la arenga, especialmente a aquell@s a los que el tono o el contenido haya podido molestar

SALUD s cordiales para tod@s, y para ti kriek (espero que no moleste a nadie) un solidario

Todo eso está muy bien en clase de teórica VJ pero en la clase práctica dime un sólo país bajo el otro yugo donde hubieras podido expresarte así sin que mañana rodara tú cabeza al amanecer?? O donde una mujer como kriek se pueda expresar a su aire.
Si ya digo que lo del mundo feliz es una utopía y no existe. Todo tiene su cara buena y mala. A todos nos gustaría cambiar armas por flores. Pero eso jamás será así. El mundo es lo que es es y la misma naturaleza humana lleva implícita tanto lo bueno que somos como lo malo.

Sobre el papel y como pragmático que soy y además creo que no admite discusión, yo me quedo con los reyes cristianos por mu malos que fueran. Qué quieres que te diga...??

Maese escribió:Todo eso está muy bien en clase de teórica VJ pero en la clase práctica dime un sólo país bajo el otro yugo donde hubieras podido expresarte así sin que mañana rodara tú cabeza al amanecer?? O donde una mujer como kriek se pueda expresar a su aire.
Si ya digo que lo del mundo feliz es una utopía y no existe. Todo tiene su cara buena y mala. A todos nos gustaría cambiar armas por flores. Pero eso jamás será así. El mundo es lo que es es y la misma naturaleza humana lleva implícita tanto lo bueno que somos como lo malo.

Sobre el papel y como pragmático que soy y además creo que no admite discusión, yo me quedo con los reyes cristianos por mu malos que fueran. Qué quieres que te diga...??

En Venezuela y no voy a decir mas.

Maese escribió:Todo eso está muy bien en clase de teórica VJ pero en la clase práctica dime un sólo país bajo el otro yugo donde hubieras podido expresarte así sin que mañana rodara tú cabeza al amanecer?? O donde una mujer como kriek se pueda expresar a su aire...
... yo me quedo con los reyes cristianos por mu malos que fueran. Qué quieres que te diga...??

Espero que no me malinterpretes, Maesetro, que de mis palabras no se desprenda que prefiero "el otro yugo" (sic)... NO, no prefiero NINGÚN YUGO, y creo que tu forma de expresarlo es la correcta.

Si podemos decir lo que decimos es, precisamente, porque no estamos bajo ningún yugo; y eso es lo que yo prefiero. No quiero elegir a unos reyes sobre otros, ni unos yugos sobre otros; y los yugos existen y han existido en nuestra tierra hasta hace muy poco; no se tú, pero yo sí me acuerdo de lo que pasaba aquí hace poco más de treinta años... que no es nada en términos históricos.

Quiero que desaparezcan todos los yugos, en todas partes, y que sigamos gozando de la libertad de decir lo que queramos y lo que pensemos, con el único límite del respeto al otro.

SALUD s

VJ escribió:
Quiero que desaparezcan todos los yugos, en todas partes, y que sigamos gozando de la libertad de decir lo que queramos y lo que pensemos, con el único límite del respeto al otro.

Es que eso es la utopía amigo VJ. 100.000 años de humanidad o un millón quizá, nos contemplan. Siempre ha habido yugo y siempre lo habrá.

Cuando hay experimentos como los comunistas y aquello del opio del pueblo, no se elimina la religión. jjajajajj Si te fijas y el caso más evidente y conocido es el de la antigua unión soviética, lo que hacen es sustituir la adoración a Dios por la adoración al estado o dictador de turno. La fe en Dios por la fe en el estado. Y así con todos los iconos. Hasta tomaron prestado el modelo de la santísima trinidad cristiana y el vaticano. El diablo naturalmente el capitalismo o los USA.
No voy a hacer un tesis de este tema pero es fácil de identificar los patrones. Si está todo ya inventado y probado a sangre y fuego.

Caso más chapucero y populista nos lo acaba de dejar caer Maggio que anda por Venezuela estos días. Pero valga de ejemplo de que el pueblo necesita de opio y el gobernante de turno se lo ofrece en bandeja.

Esto da para horas VJ. Lo que está claro es que el paraíso no vas a encontrar en esta tierra. Con suerte te tocará el mal menor. Date por satisfecho y agradece todas las circunstancias históricas y gestas que han permitido llegar al actual estado de cosas. Las posibles alternativas en su mayoría tienen una pinta mucho peor. Todo lo demás es utópico.

Simples comentarios de tertulia entre amigos VJ. El mundo sería aún más aburrido si todos pensáramos igual.

Un saludo

Oigan, que yo no he dicho ni he pretendido afirmar que los reyes cristianos eran malos malosos (y por ende, los moros buenos buenisimos)! Yo lo unico que critico es la idealizacion de la yihad cristiana de los cruzados y la Reconquista romantica. Yo lo que critico es el tono implicito de este texto, cuyo autor bien podria haberlo escrito en lo "mejorcito" de os anyos 40 espanyoles, justificando la necesidad de la cruzada contra los rojos, eso es lo que yo critico, esa Historia de Walt Disney en blanco y negro de la que se quieren extraer "ensenyanzas" para el dia de Hoy.

Porque el ser humano tiene tendencia natural al extremismo y a la violencia, y no me gusta que la gente que escribe bien dedique tinta a favorecer el crecimiento de ciertas ideas peligrosas.

Que la utopia no existe? Por supuesto que no existe! Ni ha existido, ni exisitira, al menos mientras sean los humanos los que controlen la cosa.

Lo unico que existe es el movimiento, como la marea, que hace que las sociedades suban y caigan, y cambien y vuelvan, y vuelvan a subir, y dejen sus senyas en las sociedades que aun no son.

Como el imperio romano, el imperio espanyol, el imperio arabe, el imperio maya... todos subieron con fuerza arrolladora, y fueron arrollados en algun momento de la Historia por otras sociedades, o por la propia desidia de sus habitantes, que es tambien lo que suele pasar en las grandes familias muy poderosas: despues de un par de generaciones, aquella generacion que no ha conocido el estado de guerra continua, la necesidad de pelear para seguir subiendo, es la generacion que inicia la caida.

Y hala, os voy a contar una anecdota personal.

A dia de hoy vivo literalmente entre dos extremos, chupate esa, teresa (esto lo digo por mi misma, que no es que me llame teresa, sino que me tengo que aguantar con lo que hay, me guste o no)

A mi izquierda, un blanco catolico del partido ultra flamenco, a mi derecha unos chavalines barbudos que creen, literalmente, que "la Sharia es la solucion".

No me quedo ni con uno, ni con otros.

Con el vecino ultra me llevo bien, que remedio, somos personas adultas e inteligentes que hemos crecido en democracia y hemos aprendido que cada cual tiene derecho a sus opiniones.

Nos saludamos, nos comentamos como va el tiempo, cuando nos vamos de vacaciones le dejamos a el las llaves de nuestra casa.

Pero no podemos hablar de nada de politica ni de actualidad, porque no podemos ser mas diferentes.

Los de el otro lado vinieron en plan "clandestino", es decir "mira, esto es una ciudad y nadie tiene porque preocuparse por la vida de los vecinos".

Hasta que un dia que estaban todos a la puerta, vestidos muy a la ultima moda de Afganisthan, voy yo ni corta ni perezosa y me voy para ellos y comienzo a hablarles y "a darles la bienvenida al barrio", y tal y cual.

Desde entonces, cuando nos cruzamos me saludan muy calida y amablemente (en serio, hay calidez en sus sonrisas, eso es algo que se nota en los ojos), incluso nos han dado el n° de su movil, porque se van de vacaciones y quieren estar seguros de que se enteraran si les pasa algo en el local (!!), pero yo se muy bien cual es su ideologia, y me gusta tan poco o incluso menos que l del vecino facha.

A ver, a lo que voy.

Que simplemente me parece que son de temer estos tiempos que se nos vienen encima. Me siento my pesimista hacia el futuro, no veo nada claro que no vayamos a ver muchas violencia.

Y por lo tanto, que se me ponen los pelos de punta cuando senyores tan leidos y tan escritos como este de arriba, diga falsedades tan evidentes y tan manifienstas con la idea de echar mas lenya al fuego, como si el fuego de los extremismos necesitaran que lo azuzaran.

No me gusta y no lo tolero, simplemente porque un senyor como este no me lo imagino creyendo en los reyes magos a dia de hoy, ni en Historietas de buenos y malos con caballeros puros de corazon avanzando con la cruz al frente azuzados por Santiago (y cierra Espanya), es que me suena a tomadura de pelo, vamos, que a dia de hoy se hable en ese tono de aquellos cruzados.

Venga, ya solte la racioncita diaria de tonteria, ahora a mirar el blog, que ya he visto una resenya que me interesa.

Besos.

He seguido con muchísimo interes este hilo. Al principio me dije: Uyyyy, que nos metemos en política y empiezan los líos, jajaja, pero una de las cosa que más me gustan de este sitio y que vosotros me habéis confiemado es que cuando hay respeto y tolerancia, se puede hablar de casi todo y eso es genial. Me gustáis chicos.

No me he animado a escribir nada porque quería estar cómoda y con tiempo suficiente antes de hacerlo. Además quería ordenar mis ideas, más que nada porque cada vez que leía uno de vuestros comentarios estaba de acuerdo con lo que decía, jajajaja. Y no es que una sea voluble, incostante o falta de personalidad (más bien lo contrario) es que en el fondo en casí todo lo que decís hay un punto de verdad.
Que el mundo no es perfecto como dice Maese y que en la práctica por muy utópica y perfecta que a priori parezca una idea siempre llega el "ser humano" y lo jode.
Que ojala no hubiese yugos en ningún sitio y que todo pudiesemos ejercer la libertad, tal y como opina mi querido VJ.
O que me da muchísima rabia que alguien con capacidad y talento para llegar a mucha gente se dedique a hacer panfletos medio histéricos, como en este caso ha hecho Perez Reverte (no puedo estar más de acuerdo contigo en eso Kriek).
No creo que se trate de un tema religioso, ni político, ni siquiera que tenga que ver con los ideales. Se trata de un tema de respeto y eso es lo que veo (y me preocupa mucho) que falta en este mundo. Respeto y honestidad. El problema es que aunque en un momento histórico, en un pais o en una religión exista una mayoría que crea en ese respeto, siempre habrá los que no duden en aprovecharse precisamente de esas creencias para imponer la suyas.

A pesar de todo, no tengo dudas al decir que me alegro de haber nacido donde he nacido, cuando he nacido. Veinte años antes o en otro tipo de pais y con mi boquita, a lo mejor hubiera tenido más de un probema, jajaja.


Y dicho esto...... Kriek hija mia ¿Has pensado en mudarte? Mi vecina de al lado en un encanto que siempre anda pendiente de todo (a veces demasiado pendiente, jajaja) y los de enfrente son un grupo de estudiantes universitarios que salvo alguna esporádica juerga (que me dá más envidia que molestia) no molestan demasiado.

No puedo estar más de acuerdo con TODOS... si,si, con todos; con las chicas sin ningún cuestionamiento (como no podría ser de otra manera ), pero también contigo Maese, sobre todo en eso de que el mundo sería más aburrido si todos pensáramos igual
Aunque, por lo que leo, tampoco debe ser tan diferente, lo que pasa es que tu lo has llevado al terreno de la utopía y el metanálisis, y yo ando un poco más abajo, en lo pedestre.
Quiero decir que el que quiera "religionear" que "religionee" (invención verbal absolutamente voluntaria), pero en su casa o en su templo, y pagándoselo de su bolsillo, y a los demás que nos dejen -todos- en paz, que no se metan en nuestra moral, ni en nuestra educación, ni en todas esas cosas. Y, sobre todo, que no intenten imponer sus criterios como LAS NORMAS DEL BIEN Y DEL MAL en términos absolutos, ni aquí ni allá, ninguno.
Insisto en lo de antes, "que sigamos gozando de la libertad de decir lo que queramos y lo que pensemos, con el único límite del respeto al otro" o, como tú has dicho, que podamos seguir viviendo en este divertido mundo en que cada uno piensa y se expresa diferente.

SALUD s

PD. Kriek, vente para acá (como te sugiere BB); acabo de llegar de casa de una amiga marroquí, musulmana, que nos había invitado a celebrar la fiesta del cordero; creo que en el aperitivo ha habido jamoncito (no sé si del copiado por la Mäquina de Copiar Jamones de OSALUIS y a los postres ha habido cava y orujito casero, n'fin todo un lujo de tolerancia, eso si que mola

Yo también he seguido con mucho interés vuestras reflexiones, y también estoy de acuerdo con todo lo dicho, en algun punto o en todos.

Sin meterme en demasiadas profundidades, y volviendo al principio del hilo, ni los cristianos, ni los musulmanes, me parece que sean mejores los unos que los otros... simplemente se encuentran en distintas fases de evolución, pero siguen pasos muy parecidos, por no decir idénticos...

Recordar que los cristianos ya llevaban 600 y pico de años cuando apareció el Islám sobre la faz de la tierra. Según eso, la religión musulmana se encuentran en un momento parecido a como estaba la cristiana hacia el siglo XV... si no recuerdo mal, cuando la inquisición te podía meter en la hoguera si no podías demostrar que eras "cristiano viejo". Y ya había pasado por las guerras santas, las expulsiones masivas los genocidios... La misma intolerancia, pero con un desfase de siglos, dependiendo del momento de aparición de la religión en cuestión.

Sería de suponer que los tiempos han cambiado, que ahora las cosas se desarrollan mas deprisa, que estamos en pleno siglo XXI... pero en cuestiones de religión eso no importa, el tiempo pasa por encima sin hacer mella, y se siguen unos preceptos inamovibles desde hace 2000 años, como si siguieran siendo válidos para el mundo de hoy.

Y si a eso le añadimos la pobreza de la inmensa mayoría de los países musulmanes, no se puede esperar que sus intereses cambien de leer el corán a todas horas, a acumular bienes de consumo, perdiendo el interés por la religión que les promete una vida mejor en el otro mundo. Y si eso pasa por arrasar a sangre y fuego al "infiel"...
¿De que me suena eso? ¿no pasó lo mismo en las cruzadas?

Si el mundo supuestamente "cristiano", el occidental, es mas tolerante ahora, y se tiene mas libertad de expresión sin acabar en la hoguera, si nos nos oprime ningún yugo religioso (aunque si de otros tipos) es por que ha evolucionado hacia el laicismo o incluso al ateísmo, separando religion de estado y dando mas importancia a otras "creencias" como la tecnologïa o la economia.

Quiero creer, que si el mundo tal y como lo conocemos llega a seguir evolucionando sin irse todo a la mierda, hasta los radicales musulmanes llegarían al momento en que se encuentra el mundo occidental de tolerancia y entendimiento (religioso).

Resumiendo, que no son unos mejores y otros peores, es que van a "destiempo", por que "nosotros" ya hemos pasado por esa fase que están pasando "ellos".

Eso no quiere decir que los justifique, no puedo ver la intolerancia religiosa, igual que no soportaría la que tuvimos por aqui hasta hace escasos cuatro días...

Vaya, esto ya suena a repetido, pero es que no puedo estar mas de acuerdo con vosotros

Muy interesante la teoria de Joseiera, no me lo habia planteado nunca en esos terminos, pero es muy interesante la idea de que los movimientos religiosos siguan en su desarrollo etapas parecidas.

Tambien estoy con VJ y su idea de religiosidad como algo perteneciente a la esfera de lo privado. En el momento en que un lider religioso se permite meterse en politica, o peor aun, en leyes, es para echarse a temblar.

En cuanto a lo que dice BB sobre el respeto y la tolerancia: a mi personalmente me esta encantando "discutir" en este hilo, porque en ningun momento he tenido la sensacion de que las personas que han rebatido mis argumentos lo hayan hecho de malas maneras o de mal rollo, quiero decir, que me habeis producido una sensacion de confianza que me permite declararme tranquilamente en contra de lo que decis, pero sen total libertad y en total apertura. Muchas gracias. (por el contrario, yo si me he puesto un poco borde al principio, aunque fuera solo como recurso literario).

Ah!

VJ, BB: No, no creo que me convenga mudarme ahora, que por fin hemos terminado las obras de la cocina
No, mira, los jovenzuelos talibanes estos al menos no hacen ruido, que los inquilinos que tenian antes el local... Eso si que era catastrofico, imaginate lo que es un bareto ilegal organizado de malas maneras en un garaje sin insonorizacion ni nada, que funciona de restaurante durante la semana y que cada viernes noche organiza fiestorro hasta las 4 de la madrugada, y tu en tu cama enterandote de todo como si estuvieras dentro... Y tenian tanta caradura que le cerraban la puerta al propio propietario cuando venia este a decirles que no tenian permiso para esa actividad. Fue un anyo desesperante, peleas en la calle, basura, vomitos, y esas voces, ay, esas voces y esa musica hasta las cuatro de la manyana, que, cuando me tocaba trabajar el sabado, me levantaba yo antes de que ellos hubieran terminado de recoger y hasta nos encontrabamos en la puerta, y yo pensaba muy victimosamente "hala, miralos! ellos se van a dormir despues de toda la noche de fiesta, y yo a trabajar despues de toda la noche de inmsomnio".
No, la verdad es que estamos encantados con los taliban estos, tan modositos, tan calladitos, que el unico ruido que hace es cuando se ponen a rezar y suena como si tuvieras al lado al primo moro de Camaron, por peteneras... (luego ya si que te da yuyu su ideologia, pero claro, que le haces tu a eso, si las religiones deben existir y debe existir la libertad de culto...)

Por cierto. Vivo en pleno barrio moro, y nunca he tenido problemas con ellos, ni ellos conmigo. Mi vecino de la izquierda si que ha visto la evolucion del barrio, que en cosa de veinte anyos ha pasado de ser un barrio "blanco" a ser un barrio con una poblacion del 90% foranea (entre los que me incluyo). Yo me imagino que cuando una persona vive una evolucion asi de su ambiente natural, por logica y por miedo, no tiene mas remedio que hacerse racista. Aunque sea duro.

Besos.