La crisis ideológica del capitalismo occidental

Veamos si entendí: Si el gobierno norteamericano no deja de privilegiar a los más ricos y a las multinacionales; si no deja de meterse donde no lo llaman, participando y/o propiciando/financiando guerras y grupos paramilitares; sigue sacudiendo el bolsillo del ciudadano de a pie, entonces se va todo a la m*****. ¿Es así?
Uno pensaría que se podría ser más sensato y que le darían bola a aquellos que se han pasado más de media vida estudiando. Supongo que en este caso, el Sr. Stiglitz no empezó a estudiar economía pensando que a 25 años en futuro le darían el maximo galardón por su esfuerzo, verdad?

Osomax:
Da gusto leer a gente que sabe de lo que habla, incluso cuando no se entienden todos los razonamientos; además no viene mal darle un descanso al cerebro de tanta novela, pero reconozco que estos temas me caen grandes y eso que tuve una asignatura en la uni, sobre la desigualdad social (y este tema estaba entre los más repetidos), y saqué buena nota (me gustó muchísimo la asignatura).

Harry escribió: Osomax:
Da gusto leer a gente que sabe de lo que habla, incluso cuando no se entienden todos los razonamientos; además no viene mal darle un descanso al cerebro de tanta novela, pero reconozco que estos temas me caen grandes y eso que tuve una asignatura en la uni, sobre la desigualdad social (y este tema estaba entre los más repetidos), y saqué buena nota (me gustó muchísimo la asignatura).

Seguro que no te cae grande, Harry. Lo que pasa es que, como en toda área de conocimiento, se utiliza una jerga específica y puede resultar confusa si no se está acostumbrado a ello.
De todas maneras, los artículos de este hombre suelen ser muy interesantes y, desde mi punto de vista, muy sensatos. Además, es otra prueba de que no a todos los norteamericanos "se les va la olla" cuando se trata de

hay algo curioso en lo escrito: "hasta el 2007" todo iba mal, despues .... ¿ya todo va bien? no pone nada, no se sabe, ¿que es lo que paso despues del 2007? pues que ya no gobiernan los mismos pero, aunque sigan aplicando la misma política ya es tolerable puesto que no se dice nada, no se opina...

y la otra cosa que me gusta es que estos señores, los "intelectuales" que son superiores a los mortales (todos, de derechas, izquierdas y centros) los diagnósticos los hacen bien, pero los tratamientos, eso se los dejan a otros: !!!!hay que hacer crecimiento sostenible!!!! ¿y? ¿que es eso de crecimiento sostenible? de eso tampoco hay una palabra

que ponga una lista de las cosas que hay que hacer, se siguen esas pautas y ya no habría problema (ya que ellos si dicen que tienen la solucion), yo lo que quiero es un recetario fácil y sencillo:

- gastar en X
- invertir en Y
- recortar en Z

pero esto último siempre se resisten a enunciarlo, quizas es que si se lleva a la práctica puede que tenga sus riesgos

yo no soy economista, pero si que me he dado cuenta que el vivir en un estado "occidental" lleva consigo una serie de crisis sistemáticas a lo largo del tiempo: crisis del petróleo, reconversion industrial, petardazo de todo justo despues de las olimpiadas del 92, crisis despues del 11S, etc.... pero sigo prefiriendo vivir en un sistema imperfecto con crisis que en las otras opciones mientras estas sean las existentes hoy en dia, si creamos un nuevo sistema totalmente diferente a todo lo ya conocido pues.... ya sería otra cosa

osomax escribió:

Harry escribió: Osomax:
Da gusto leer a gente que sabe de lo que habla, (...)

Seguro que no te cae grande, Harry. Lo que pasa es que, como en toda área de conocimiento, se utiliza una jerga específica y puede resultar confusa si no se está acostumbrado a ello.
De todas maneras, los artículos de este hombre suelen ser muy interesantes y, desde mi punto de vista, muy sensatos. Además, es otra prueba de que no a todos los norteamericanos "se les va la olla" cuando se trata de

Tienes razón en lo de sensato, al menos lo parece y se puede leer, pero la macroeconomía es bastante compleja y creo yo, dificil de entender para la gran mayoría de no economistas. Referente a la olla, ¡ay! nunca pensé que todos seamos iguales, norteamericanos,chinos o de otro lugar, aunque el oro si que perjudica seriamente a todos los caractéres.
Los norteamericanos son muchos y de todo habrá, lo que pasa es que son los que más ruido hacen, y por tanto los más llamativos.
en cualquier caso por el voto de confianza. Anima muchísimo.

Harry escribió: ¡ay! nunca pensé que todos seamos iguales, norteamericanos,chinos o de otro lugar, aunque el oro si que perjudica seriamente a todos los caractéres.
Los norteamericanos son muchos y de todo habrá, lo que pasa es que son los que más ruido hacen, y por tanto los más llamativos.
en cualquier caso por el voto de confianza. Anima muchísimo.

Por supuesto, respecto a la igualdad sin distinción de nacionalidades.
A lo que me refería con "irse de la olla" no es al ciudadano "normal", sin tener en cuenta al país, sino a los teóricos de la macroeconomía y, en buena medida, a los que la ponen en práctica (políticos). Respecto a esto, no hay igualdad. Desde hace ya mucho tiempo, la influencia de Estados Unidos es determinante respecto a lo que pasa en el resto del planeta. En los últimos tiempos, China se ha sumado como gran actor de este circo y, en parte, por su gran interacción con USA.

cosmo_hamilton escribió:hay algo curioso en lo escrito: "hasta el 2007" todo iba mal, despues .... ¿ya todo va bien? (...)

yo no soy economista, pero si que me he dado cuenta que el vivir en un estado "occidental" lleva consigo una serie de crisis sistemáticas a lo largo del tiempo: crisis del petróleo, reconversion industrial, petardazo de todo justo despues de las olimpiadas del 92, crisis despues del 11S, etc.... pero sigo prefiriendo vivir en un sistema imperfecto con crisis que en las otras opciones mientras estas sean las existentes hoy en dia, si creamos un nuevo sistema totalmente diferente a todo lo ya conocido pues.... ya sería otra cosa

Cosmo Hamilton: es curioso, pero cuando lo he leído (tampoco soy economista), he entendido otra cosa. Creo que se refiere hasta el 2007 como una primera fase, a partir de la cual se entró en la crisis actual; ¡a saber!.
En cualquier caso, el vivir en Occidente no es algo negativo en si mismo, pero tampoco es perfecto y buscar los fallos, para mejorarlo no me parece nada mal; el dar con la fórmula perfecta creo que es una utopía
Cierto que la perfección no existe, pero siempre se puede mejorar la imperfección

[quote="osomax"]

Harry escribió: (..)

Por supuesto, respecto a la igualdad sin distinción de nacionalidades.
A lo que me refería con "irse de la olla" no es al ciudadano "normal", sin tener en cuenta al país, sino a los teóricos de la macroeconomía y, en buena medida, a los que la ponen en práctica (políticos). Respecto a esto, no hay igualdad. Desde hace ya mucho tiempo, la influencia de Estados Unidos es determinante respecto a lo que pasa en el resto del planeta. En los últimos tiempos, China se ha sumado como gran actor de este circo y, en parte, por su gran interacción con USA.

Te había entendido, aunque como ultimamente los ánimos "yanki vs yanki" están algo soliviantados no quería dar a entender un odio, que no siento, hacia los estadounidenses.
Pero tienes mucha razón, la macroeconomía, agencias de calificaciones, directores, banca,....., mandan en la economía, en la política, y hasta en la ética.
Hay un autor muy conocido en ciencias sociales, seguro lo conoces, Polanyi, que ya trató el tema de la problemática del capitalismo, hace mucho. Muy sensato y acertado en sus estudios

Harry escribió:Te había entendido, aunque como ultimamente los ánimos "yanki vs yanki" están algo soliviantados no quería dar a entender un odio, que no siento, hacia los estadounidenses.
Pero tienes mucha razón, la macroeconomía, agencias de calificaciones, directores, banca,....., mandan en la economía, en la política, y hasta en la ética.
Hay un autor muy conocido en ciencias sociales, seguro lo conoces, Polanyi, que ya trató el tema de la problemática del capitalismo, hace mucho. Muy sensato y acertado en sus estudios

Chica!!...dices que algo "te queda grande"...¿y citas nada menos que al autor de "La gran transformación: Crítica del liberalismo económico"?


Eres muy modesta, Harry....

Desde luego que no voy a alentar ningún "anti-nada" desde aquí...

[quote="Harry"]

osomax escribió:

Harry escribió: (..)

Por supuesto, respecto a la igualdad sin distinción de nacionalidades.
A lo que me refería con "irse de la olla" no es al ciudadano "normal", sin tener en cuenta al país, sino a los teóricos de la macroeconomía y, en buena medida, a los que la ponen en práctica (políticos). Respecto a esto, no hay igualdad. Desde hace ya mucho tiempo, la influencia de Estados Unidos es determinante respecto a lo que pasa en el resto del planeta. En los últimos tiempos, China se ha sumado como gran actor de este circo y, en parte, por su gran interacción con USA.

Te había entendido, aunque como ultimamente los ánimos "yanki vs yanki" están algo soliviantados no quería dar a entender un odio, que no siento, hacia los estadounidenses.
Pero tienes mucha razón, la macroeconomía, agencias de calificaciones, directores, banca,....., mandan en la economía, en la política, y hasta en la ética.
Hay un autor muy conocido en ciencias sociales, seguro lo conoces, Polanyi, que ya trató el tema de la problemática del capitalismo, hace mucho. Muy sensato y acertado en sus estudios

yo la verdad es que he tenido que leer dos veces mi respuesta anterior, no fuese a ser que se interpretase como "yanki vs yanki", y al final la deje segun salió, como decis, la economia digamos 'real/aplicada en la práctica' (con mis nulos conocimientos, espero que se entienda la idea aunque me ha quedado muy pedante la forma de escribirlo) me parece de todo menos ciencia (que no es malo, que conste, ser 'ciencia' es un problema porque cuando hay que cambiar algo o se descubre otra cosa digamos que hay que 'encajarlo' en lo existente o inventarse un envoltorio exterior porque sino se cae todo el castillo de naipes de lo irrefutable), me refiero, que todo el mundo (repito, cuando digo todo el mundo es en general, ni bueno ni malo ni lo contrario, mirar el caso de Lula lo que decía antes y lo que hizo despues) desde fuera lo que hay que hacer con recetas y pero incluso esos mismos cuando tienen que actuar no hacen lo que predican en esta cuestión, quizas porque no pueda ser fácilmente aplicable, supongo que cuando se estudia algo desde fuera no se tienen nunca todos los datos y puede dar lugar a suposiciones no del todo correctas

Harry escribió:
Cosmo Hamilton: es curioso, pero cuando lo he leído (tampoco soy economista), he entendido otra cosa. Creo que se refiere hasta el 2007 como una primera fase, a partir de la cual se entró en la crisis actual; ¡a saber!.
En cualquier caso, el vivir en Occidente no es algo negativo en si mismo, pero tampoco es perfecto y buscar los fallos, para mejorarlo no me parece nada mal; el dar con la fórmula perfecta creo que es una utopía
Cierto que la perfección no existe, pero siempre se puede mejorar la imperfección

por eso digo lo de romper totalmente con todo lo conocido, es a lo que siempre han ayudado las crisis (en este caso crisis son cosas como el hundimiento del Imperio Romano, el surgimiento del Renacimiento, la Contrarreforma, revolución industrial....) pero lo malo es que suelen ser ideas tan radicales que no se llegan a comprender hasta años despues: Newton y Leibniz con el cálculo, la física cuántica de principios del siglo pasado, etc, etc...

osomax escribió:

Harry escribió:Te había entendido, aunque como ultimamente los ánimos "yanki vs yanki" están algo soliviantados no quería dar a entender un odio, que no siento, hacia los estadounidenses.
Pero tienes mucha razón, la macroeconomía, agencias de calificaciones, directores, banca,....., mandan en la economía, en la política, y hasta en la ética.
Hay un autor muy conocido en ciencias sociales, seguro lo conoces, Polanyi, que ya trató el tema de la problemática del capitalismo, hace mucho. Muy sensato y acertado en sus estudios

Chica!!...dices que algo "te queda grande"...¿y citas nada menos que al autor de "La gran transformación: Crítica del liberalismo económico"?


Eres muy modesta, Harry....

Desde luego que no voy a alentar ningún "anti-nada" desde aquí...

No lo decía por ti Osomax,¡de verdad! ni por nadie en particular (aunque lo pueda parecer), pero al no hablar directamente, sólo por escrito, a veces, es difícil hacerse entender correctamente, y estos temas son muy sensibles (e interesantísimos), y malinterpretar cualquier comentario es muy fácil.
Soy curiosa y me encanta leer todo lo que bajais. Me gusta leer las opiniones ajenas, y ver otros puntos de vista; en este foro he aprendido de economía, de informática y de libros, entre otras cosas, y siempre me sabe a poco, que traducido al cristiano quiere decir, que sigas, que yo te leeré fielmente.

Cosmo_hamilton escribió: (con mis nulos conocimientos, espero que se entienda la idea aunque me ha quedado muy pedante la forma de escribirlo)

Como acabo de sugerirle a alguien, la experiencia pasada debe servirles para respirar hondo antes de dejar salir el aire caliente. De lo contrario, un agradable intercambio de opiniones puede transformarse en una batalla campal, con tirones de orejas incluido.

[quote="cosmo_hamilton"][quote="Harry"][quote="osomax"][quote="Harry"] (..)

(...)
yo la verdad es que he tenido que leer dos veces mi respuesta anterior, no fuese a ser que se interpretase como "yanki vs yanki", y al final la deje segun salió, como decis, la economia digamos 'real/aplicada en la práctica' (con mis nulos conocimientos, espero que se entienda la idea aunque me ha quedado muy pedante la forma de escribirlo) me parece de todo menos ciencia (que no es malo, que conste, ser 'ciencia' es un problema porque cuando hay que cambiar algo o se descubre otra cosa digamos que hay que 'encajarlo' en lo existente o inventarse un envoltorio exterior porque sino se cae todo el castillo de naipes de lo irrefutable), me refiero, que todo el mundo (repito, cuando digo todo el mundo es en general, ni bueno ni malo ni lo contrario, mirar el caso de Lula lo que decía antes y lo que hizo despues) desde fuera lo que hay que hacer con recetas y pero incluso esos mismos cuando tienen que actuar no hacen lo que predican en esta cuestión, quizas porque no pueda ser fácilmente aplicable, supongo que cuando se estudia algo desde fuera no se tienen nunca todos los datos y puede dar lugar a suposiciones no del todo correctas

(...)

¡Vaya, no pego una!; tampoco lo decía por ti, ni te he respondido con el fin de criticarte. Era simplemente un comentario, y razón no te falta. Todo el mundo habla mucho, pero de soluciones concretas nada de nada. Posiblemente porque no las tengan, o no haya soluciones únicas.
En lo que no estoy de acuerdo es en que la economía no es una ciencia. No es empírica, como la física o las matemáticas, pero ciencia si que es; sólo que, a veces, no lo parece

Silvana Graus escribió:
Cosmo_hamilton escribió: (con mis nulos conocimientos, espero que se entienda la idea aunque me ha quedado muy pedante la forma de escribirlo)

Como acabo de sugerirle a alguien, la experiencia pasada debe servirles para respirar hondo antes de dejar salir el aire caliente. De lo contrario, un agradable intercambio de opiniones puede transformarse en una batalla campal, con tirones de orejas incluido.

No te preocupes Silvana, creo que en ese tema estamos todos de acuerdo.

Harry escribió:No te preocupes Silvana, creo que en ese tema estamos todos de acuerdo.

jejeje, si yo tampoco te contestaba a ti, simplemente me apetecia explicarme un poco más sobre lo del mensaje anterior, pero sobre lo mio que me había quedado un poco pobre....

es el problema del escribir que es muchísimo más complicado que el habla ya que prescinde de los gestos del cuerpo y la entonación que son parte inseparable de la comunicación y da lugar a diferentes interpretaciones

Bueno, el debate deriva hacia un aspecto interesante, impulsado por el amigo Cosmo.

Yo lo veo así..

- Esas “recetas” SI existen, y existen hace mucho tiempo.

- Los “intelectuales” que opinan acertadamente sobre el diagnóstico de un determinado problema pero NO son capaces de poner en práctica una solución para el mismo tienen DOS problemas:
a) No forman parte del poder económico.
b) No forman parte del poder político.

Si formaran parte de ellos, NO estarían interesados en el diagnóstico de un problema causado por cualquiera de ellos (o por los dos simultáneamente). Estarían preocupados por su propia posición dentro del poder económico y/o del poder político.

Entonces… ¿qué pasa?

Pues que tanto el poder económico como el poder político se sirven a sí mismos.

El poder económico se refiere a las personas y entidades que detentan porciones importantes de capital. Su objetivo NO es lograr un equilibrio entre variables y población. Su objetivo es enriquecerse más dentro del cuadro de operaciones conformado por variables y población.

El poder político automáticamente implica que quienes lo detentan o lo han detentado con anterioridad son receptores de prerrogativas que les hacen posicionarse más allá de ninguna crisis económica que afecte a la población general. Mayores cotas de poder implican mayores dosis de “vacuna” contra los avatares que sufre la población. Independientemente de que se diga que el poder “es embriagador porque fija el destino de otros”, lo que realmente ofrece es un desacoplamiento de las vicisitudes que puede experimentar la población “normal”, y permite que dicho desacoplamiento se produzca sin que necesariamente concurra ningún éxito personal o profesional, al margen del “éxito político”.

Entonces…¿qué receta existente que se prescriba y que ya sea conocida va a poderse aplicar a sujetos que NO pretenden ningún estado de equilibrio entre ellos?
Ninguna. Por eso se sabe que existen cuando un “intelectual” las menciona, pero no funcionan .. o funcionan por un breve lapso, porque siempre se alienta el hecho de olvidar que los “problemas económicos” son cíclicos y siempre responden a factores conocidos; lo que se desconoce para cada momento es el desencadenante, pero ni siquiera esto es desconocido por todos, pues el “poder económico” es un actor directo sobre ello.

El gran problema del poder económico y del poder político es que requieren necesariamente de la población “normal” para existir como tales. Por eso existen “soluciones”, es decir, parches que permitan que todo cambie para que nada haya realmente cambiado.

Y para todo ello es fundamental el lenguaje.

Si, por ejemplo, decimos que “ se rescata Grecia”, lo que realmente se está diciendo es que se garantizan los créditos de los acreedores por un período de tiempo (que para el poder económico implica reubicarse). Pero a Grecia no la ha “rescatado” nadie y, probablemente, tampoco pueda rescatarse a sí misma fuera de un default.
Y si este default no se ha producido es porque, de hecho, significaría decir en alto “los siento, chic@s, el juego ha terminado, porque seguro que los demás países también plantean default. Ahora toca esperar hasta la próxima; haced balance de vuestros beneficios (o pérdidas, si habéis jugado mal).”

En definitiva, si se quiere un cambio real, hay que REGULAR el mercado (si el cambio implica no salir del sistema capitalista).
Ese cambio no va a venir ni del poder político ni del económico.
O viene de los ciudadanos, o no vendrá.

osomax escribió:Bueno, el debate deriva hacia un aspecto interesante, impulsado por el amigo Cosmo.

Yo lo veo así..

- Esas “recetas” SI existen, y existen hace mucho tiempo.

- Los “intelectuales” que opinan acertadamente sobre el diagnóstico de un determinado problema pero NO son capaces de poner en práctica una solución para el mismo tienen DOS problemas:
a) No forman parte del poder económico.
b) No forman parte del poder político.

Si formaran parte de ellos, NO estarían interesados en el diagnóstico de un problema causado por cualquiera de ellos (o por los dos simultáneamente). Estarían preocupados por su propia posición dentro del poder económico y/o del poder político.

Entonces… ¿qué pasa?

Pues que tanto el poder económico como el poder político se sirven a sí mismos.

El poder económico se refiere a las personas y entidades que detentan porciones importantes de capital. Su objetivo NO es lograr un equilibrio entre variables y población. Su objetivo es enriquecerse más dentro del cuadro de operaciones conformado por variables y población.

El poder político automáticamente implica que quienes lo detentan o lo han detentado con anterioridad son receptores de prerrogativas que les hacen posicionarse más allá de ninguna crisis económica que afecte a la población general. Mayores cotas de poder implican mayores dosis de “vacuna” contra los avatares que sufre la población. Independientemente de que se diga que el poder “es embriagador porque fija el destino de otros”, lo que realmente ofrece es un desacoplamiento de las vicisitudes que puede experimentar la población “normal”, y permite que dicho desacoplamiento se produzca sin que necesariamente concurra ningún éxito personal o profesional, al margen del “éxito político”.

Entonces…¿qué receta existente que se prescriba y que ya sea conocida va a poderse aplicar a sujetos que NO pretenden ningún estado de equilibrio entre ellos?
Ninguna. Por eso se sabe que existen cuando un “intelectual” las menciona, pero no funcionan .. o funcionan por un breve lapso, porque siempre se alienta el hecho de olvidar que los “problemas económicos” son cíclicos y siempre responden a factores conocidos; lo que se desconoce para cada momento es el desencadenante, pero ni siquiera esto es desconocido por todos, pues el “poder económico” es un actor directo sobre ello.

El gran problema del poder económico y del poder político es que requieren necesariamente de la población “normal” para existir como tales. Por eso existen “soluciones”, es decir, parches que permitan que todo cambie para que nada haya realmente cambiado.

Y para todo ello es fundamental el lenguaje.

Si, por ejemplo, decimos que “ se rescata Grecia”, lo que realmente se está diciendo es que se garantizan los créditos de los acreedores por un período de tiempo (que para el poder económico implica reubicarse). Pero a Grecia no la ha “rescatado” nadie y, probablemente, tampoco pueda rescatarse a sí misma fuera de un default.
Y si este default no se ha producido es porque, de hecho, significaría decir en alto “los siento, chic@s, el juego ha terminado, porque seguro que los demás países también plantean default. Ahora toca esperar hasta la próxima; haced balance de vuestros beneficios (o pérdidas, si habéis jugado mal).”

En definitiva, si se quiere un cambio real, hay que REGULAR el mercado (si el cambio implica no salir del sistema capitalista).
Ese cambio no va a venir ni del poder político ni del económico.
O viene de los ciudadanos, o no vendrá.

veamos si he entendido lo que quieres decir: los que pueden aportar soluciones son los que entienden y han estudiado la complejidad del problema, pero que si se ponen a aportar soluciones ya entran dentro del sistema por lo que "se corrompen" y, en cambio, ciudadano es aquel que no está dentro del sistema económico ni político

el problema que veo yo es que a lo que llamas "población normal" está altamente formada por personas muy diversas que también están desacopladas entre ellas, porque tu o yo, por ejemplo, ya no entrarían dentro de la "población normal" en el sentido de educación y conocimientos

yo creo que el cambio no viene de los ciudadanos per se, sino que es una especie de "rueda" que hace que sucedan las cosas cuando se necesitan (desde el fuego hasta el chip), y siempre hay una serie de personas que tienen un don, y ese don es el liderazgo, y son ellos los que consiguen poner en marcha el motor de los demás ciudadanos con lo que ello implica (independientemente de los actos morales de la población ya que el motor puede ir hacia adelante o hacia atrás)

cosmo_hamilton escribió:ahora me he liado, aver si es esto lo que quieres decir: los que pueden aportar soluciones son los que entienden y han estudiado la complejidad del problema, pero que si se ponen a aportar soluciones ya entran dentro del sistema por lo que "se corrompen" y, en cambio, ciudadano es aquel que no está dentro del sistema económico ni político

el problema que veo yo es que a lo que llamas "población normal" está altamente formada por personas muy diversas que también están desacopladas entre ellas, porque tu o yo, por ejemplo, ya no entrarían dentro de la "población normal" en el sentido de educación y conocimientos

yo creo que el cambio no viene de los ciudadanos per se, sino que es una especie de "rueda" que hace que sucedan las cosas cuando se necesitan (desde el fuego hasta el chip), y siempre hay una serie de personas que tienen un don, y ese don es el liderazgo, y son ellos los que consiguen poner en marcha el motor de los demás ciudadanos

Nada que ver con "corrupción". Simplemente, no se puede servir a dos reyes al mismo tiempo (aunque se puede fingir o aparentar)

Precisamente, los países cuya población está menos "desacoplada" entre sí son los que mayor capacidad tienen de ofrecer una calidad de vida por encima de la media a todos sus ciudadanos. Y, normalmente, ocurre porque tienen mayor capacidad para controlar el poder político, es decir, los "lideres" de los que hablas. Si esto es así es porque dichos líderes saben que es necesario encontrar una forma de que los intereses del poder económico no entren en conflicto con los intereses de la población; tarea ésta nada fácil, por cierto.

Por otro lado, "líderes con carisma" y con un profundo conocimiento (intelectual y práctico) de los entresijos económicos y de poder no abundan. ¿Serías capaz de nombrar a uno...digamos..en estos últimos 50 años? (no me refiero a los "revolucionarios" ni a los "visionarios mesiánicos"). A mí, por ejemplo, me viene uno a la cabeza.... JFK.. y le pegaron un tiro...y todavía no se sabe muy bien quién fue...

Me parece interesantisimo lo que comentais y decis, entre otras cosas porque voy aprendiendo bastante cosas con vosotros.Ahora, como ciudadana de a pie que no tiene ni pajolera idea de macroeconomia ni de microeconomia, con excepcion hecha de la economia de mi casa y de los ajustes o desajustes que en ella hay que hacer a diario practicamente. Si entiendo lo del poder politico y economico como entes que se retroalimentan a si mismos y a sus camarillas para mantenerse donde estan. Que diablos van a solucionar ni buscar soluciones reales y practicas si estas pueden llevarle al desprestigio entre los demas componentes de ambos poderes que lo veran como un enemigo de sus interese partidistas y personales, y por tanto, se convertira en non grato, por mirar por los interes de la ciudadania y no por los intereses del partido (me da igual el que sea)Hoy en el trabajo me encuentro que hay que generar un gasto in necesario con un papel(traducido en coste de tiempo de la persona que lo cumplimenta,lo imprime,coste en tinta, papel.......)sumado por un monton de repeticiones, supone un gasto de presupuesto innecesario, cuando ese mismo control se estaba realizando sin necesidad de tanto papel y trabajo inutil y perdida de tiempo de la jornada laboral) y como esto mil cosas mas. Conclusion a la que llego: solucion para la crisis es crear elementos de control duplicados que incrementan los costes administrativos en detrimento del servicio que hay que prestar. Creemos elementos de control y estudios sobre como controlar la crisis, gastemos en ello lo poco que hay, y cuando demos con el resultado de lo que hay que hacer, se habran cerrado los negocios y servicios sobre los que habria que aplicarlos. Explicacion que se oye: La administracion es lenta, ¿No deberia ser mas rapida, eficaz y eficiente para ahorrar costes?

osomax escribió:

cosmo_hamilton escribió:ahora me he liado, aver si es esto lo que quieres decir: los que pueden aportar soluciones son los que entienden y han estudiado la complejidad del problema, pero que si se ponen a aportar soluciones ya entran dentro del sistema por lo que "se corrompen" y, en cambio, ciudadano es aquel que no está dentro del sistema económico ni político

el problema que veo yo es que a lo que llamas "población normal" está altamente formada por personas muy diversas que también están desacopladas entre ellas, porque tu o yo, por ejemplo, ya no entrarían dentro de la "población normal" en el sentido de educación y conocimientos

yo creo que el cambio no viene de los ciudadanos per se, sino que es una especie de "rueda" que hace que sucedan las cosas cuando se necesitan (desde el fuego hasta el chip), y siempre hay una serie de personas que tienen un don, y ese don es el liderazgo, y son ellos los que consiguen poner en marcha el motor de los demás ciudadanos

Nada que ver con "corrupción". Simplemente, no se puede servir a dos reyes al mismo tiempo (aunque se puede fingir o aparentar)

Precisamente, los países cuya población está menos "desacoplada" entre sí son los que mayor capacidad tienen de ofrecer una calidad de vida por encima de la media a todos sus ciudadanos. Y, normalmente, ocurre porque tienen mayor capacidad para controlar el poder político, es decir, los "lideres" de los que hablas. Si esto es así es porque dichos líderes saben que es necesario encontrar una forma de que los intereses del poder económico no entren en conflicto con los intereses de la población; tarea ésta nada fácil, por cierto.

Por otro lado, "líderes con carisma" y con un profundo conocimiento (intelectual y práctico) de los entresijos económicos y de poder no abundan. ¿Serías capaz de nombrar a uno...digamos..en estos últimos 50 años? (no me refiero a los "revolucionarios" ni a los "visionarios mesiánicos"). A mí, por ejemplo, me viene uno a la cabeza.... JFK.. y le pegaron un tiro...y todavía no se sabe muy bien quién fue...

cuando yo digo líderes no me refiero a los últimos 50 años que es una milésima de segundo, me refiero a la historia en general y yo si incluiría a los "revolucionarios" y a los "visionarios mesiánicos": Pericles, Anibal, Alejandro, Mahoma, Jesus, Socrates, Gengish Kahn, Marco Polo, Erasmo, Miguel Angel, Aristoteles, Carlomagno, etc.... yo considero a JFK un icono del siglo pasado pero la verdad es que, por ejemplo, al lado Lincoln o de Franklin no deja de ser un pelele

amabe64 escribió:Me parece interesantisimo lo que comentais y decis, entre otras cosas porque voy aprendiendo bastante cosas con vosotros.Ahora, como ciudadana de a pie que no tiene ni pajolera idea de macroeconomia ni de microeconomia, con excepcion hecha de la economia de mi casa y de los ajustes o desajustes que en ella hay que hacer a diario practicamente. Si entiendo lo del poder politico y economico como entes que se retroalimentan a si mismos y a sus camarillas para mantenerse donde estan. Que diablos van a solucionar ni buscar soluciones reales y practicas si estas pueden llevarle al desprestigio entre los demas componentes de ambos poderes que lo veran como un enemigo de sus interese partidistas y personales, y por tanto, se convertira en non grato, por mirar por los interes de la ciudadania y no por los intereses del partido (me da igual el que sea)Hoy en el trabajo me encuentro que hay que generar un gasto in necesario con un papel(traducido en coste de tiempo de la persona que lo cumplimenta,lo imprime,coste en tinta, papel.......)sumado por un monton de repeticiones, supone un gasto de presupuesto innecesario, cuando ese mismo control se estaba realizando sin necesidad de tanto papel y trabajo inutil y perdida de tiempo de la jornada laboral) y como esto mil cosas mas. Conclusion a la que llego: solucion para la crisis es crear elementos de control duplicados que incrementan los costes administrativos en detrimento del servicio que hay que prestar. Creemos elementos de control y estudios sobre como controlar la crisis, gastemos en ello lo poco que hay, y cuando demos con el resultado de lo que hay que hacer, se habran cerrado los negocios y servicios sobre los que habria que aplicarlos. Explicacion que se oye: La administracion es lenta, ¿No deberia ser mas rapida, eficaz y eficiente para ahorrar costes?

estoy totalmente de acuerdo, pero hay un problema (bueno, no lo és) que SI lo han creado los ciudadanos y es la necesidad de depurar responsabilidades personales y mecanismos de control más estrictos, es decir, si a principios del siglo pasado se constriuia una casa y se mataba un obrero, pues oye, mala suerte, si ahora se mata un obrero a alguien se le va a caer el pelo (un coste, puede ser económico -multa- o social -carcel-)aunque sea el último mono (esto se puede aplicar a todo, contratos, acuerdos verbales, calidad de la comida en los supermercados, cualquier servicio prestado por una empresa o persona a otra -incluso los de la administración- etc...., y es mejor que estén escritas las cosas por duplicado que las palabras se las lleva el viento

otra cosa es que se hagan cinco veces el mismo papel porque hay que ir por cinco ventanillas distintas, aqui si que la hemos cagado

Pues no entiendo lo del duplicado, he estado trabajando muchos años sin que esto fuera necesario, se han hecho todas las auditorias habidas y por haber , y todo ha estado mas que como tiene que estar.Y de pronto, esta necesidad? Para que se quieren los corresos electronicos y los documentos informatizados y las firmas digitales y las copias de seguridad y los programas contables?............. Estos gastos innecesarios son los que nos llevan al desarrollo sostenible o al insostenible.

Yo tampoco entiendo de economía más allá de aquello de si ganas 5 y gastas 6, la ruina la tienes garantizada. Y nos lo quieren hacer ver ultracomplicado y sofisticado con intención de que no nos enteremos.
Y no. No es así. Las cuentas son las mismas sean de 5 euros o de 5 billones. Una clase política que forma parte troncal del problema mismo al mal administrar nuestros impuestos en auto mantenerse y desarrollarse de manera brutal. Lease17 gobiernos y que cuestan miles de millones de euros a un país tan pobre como el nuestro. Se han de financiar con impuestos. Pero ese dinero es dinero que el pueblo deja de manejar y gastar, con lo cual al disponer de menos dinero para adquirir bienes, se produce más paro. A más paro menos ingresos en hacienda. Solución: subir impuestos. Efecto: Menos dinero en circulación: más paro. Y así hasta que agoten el pozo.

Si todo lo que se quiera marear la perdiz con macrodatos económicos es tontería. Si se gasta más de lo que se ingresa, la quiebra está garantizada. Contra más impuestos: Menos dinero en circulación: Más paro. Es una regla de tres que siempre ha sido así. Máxime con los sueldos tan modestos que disfrutamos. Cualquier pequeño incremento es una estacada de muerte al bolsillo medio. Y este año que viene va a ser el año de los impuestos. Ya veremos que pasa...

No, efectivamente, no es tan complicado.

En realidad, las complicaciones surgen más en el área de la economía financiera y en la rama bursátil, cuando se aplican ecuaciones matemáticas para predecir o calcular el comportamiento de los mercados (Por ejemplo, para CFD’s, para derivados … en general, productos financieros)

Ahora bien, si se gana 5 y se gasta 6 no estamos hablando de un escenario de quiebra. Al menos, no necesariamente. Estamos hablando de un diferencial que se financia mediante la emisión de deuda. Y esto lo hacen todos los Estados y Corporaciones Públicas.

Claro, la pregunta el millón es la siguiente… ¿por qué no se gasta dentro de un escenario de balance 0?..es decir, en el que los gastos que se asuman equivalgan a los ingresos previsibles. Bueno, la respuesta la podemos encontrar en la simple actividad de un ente diferente al Estado o Administraciones Públicas. Cuando una familia concierta una hipoteca, es evidente que NO puede pagar el coste o valor de la operación cuando compra; por tanto, lo que hace es financiar la adquisición. Adquiere deuda y financia el pago en plazos futuros. ¿Ha quebrado esta familia por realizar esta operación? No, evidentemente, no. El escenario de quiebra técnica sobreviene cuando su CAPACIDAD de hacer frente a los pagos de la deuda colapsa, y esto puede sobrevenir por varias razones; desde una incapacidad sobrevenida para generar ingresos hasta una actividad en la que se ha generado más deuda de la que se puede financiar.

En el caso de los Estados, el referencial que podemos usar es el PIB. Pero, incluso así, pueden haber bastantes variables que impliquen que a igual PIB, la capacidad de pago sea diferente.
Lo que sí está claro es que si un determinado Estado sufre dificultades en su estructura económica, su capacidad de generar ingresos cae y, por tanto, su capacidad de afrontar deuda también.
En principio, hablamos de DOS problemas diferentes. El primero hace referencia a cuestiones que afectan estrictamente a un país por motivos intrínsecos a su economía. El segundo hace referencia a cómo este fenómeno afecta a su capacidad de financiarse, porque incluso en épocas de bondad económica, el Estado siempre elabora presupuestos en los que se genera deuda. Por tanto, no hace falta decir qué pasa cuando el Estado no se encuentra en épocas de bondad económica.

Por eso el caso de Grecia es paradigmático y ya bastante conocido, aunque la gente no lo crea o se la quiera “engañar” al respecto. Desde los tiempos de John Law y Luis XV se conocen bien los efectos de las crisis crediticias. Recordemos que los “rescates” no son más que créditos líquidos para pagar una deuda que está a punto de vencer. Por un lado, esto genera más obligaciones financieras y, por otro lado, se hace con la contrapartida de lo que se llama “ajuste”. Tal ajuste no es otra cosa que el hundimiento de la inversión pública, el colapso del gasto público y un aumento generalizado de las previsiones de ingresos por vía tributaria. Ahora bien, tal cosa, simplemente, no funciona, porque lo que se logra con ello es ahogar a un paciente que está enfermo, sin que en ningún caso se logre disminuir realmente su endeudamiento efectivo. Naturalmente, cuanto más ahogado está, mayor dificultad hay para recabar ingresos, pues no importa cuan altos se establezcan los impuestos, si no hay quien los pueda (o quiera) pagar, no habrá recaudación. Pongamos un simple ejemplo; el aumentar el IVA 3 o 4 puntos porcentuales es un método de generar liquidez a corto plazo para el Estado, pero condicionado al consumo. Si no hay consumo, o este cae significativamente, no hay hecho imponible, y si no hay hecho imponible, no hay recaudación. De hecho, el peor escenario es que dicha subida impositiva implique el cierre de la actividad económica como consecuencia de la caída del consumo.

Este fenómeno es conocido y es inevitable. Y ya ha tenido bastantes ejemplos históricos; desde lo acontecido en tiempos más remotos en Francia hasta todos los procesos que se han experimentado en Centro y Sur de América.
Las crisis de deuda NO se resuelven con ningún rescate, NO se resuelven inyectando más liquidez (dinero) en el mercado y NO se resuelven ahogando totalmente las economías por vía impositiva. Esto simplemente lleva a la quiebra, al default y al cierre del capítulo, con muchísimos daños colaterales.

Desde luego, los políticos (al menos los que tienen ciertos conocimientos históricos y técnicos) saben perfectamente esto. Pero son rehenes de sus propios mandatos y de las estructuras políticas a las que pertenecen. El político que marque el default quedará marcado de por vida, junto con su partido …por un largo tiempo. Y, además, dentro de un escenario de economía globalizada, arrastrará a otros a una caída, porque se sabe bien que los efectos impagados se encuentran en poder de entidades de otros países.

El problema para Europa es brutal; se ha querido tener un entorno económico unido para LO BUENO (generar negocio) pero NO se establecido un mecanismo de respaldo para LO MALO, cuando se sabía perfectamente que las economías de los países confortantes de la zona euro se parecen tanto como un huevo a una castaña. Y, encima, se ha seguido (y se sigue) con tal proceso. Los países “ricos” se han visto enormemente beneficiados con el euro y su capacidad exportadora, pero no ha querido asumirse que es imposible que una zona “única” derive en multitud de “políticas” financieras y multitud de problemas diferentes que no tienen un denominador común.

Por supuesto, está muy bien eso de ponerse a hablar ahora, a toro pasado, de todo este invento. Queda muy bien, muy profundo y todo eso. Pero es que la cosa no va de hacer exposiciones académicas sobre el problema, y en esto coincido con las críticas a ponerse a hablar del enfermo sin ponerse a medicarlo. Ahora bien, la medicación es cambiar totalmente una estructura como la que se tiene ahora. Y Europa NO es los Estados Unidos. Porque allí, existiendo ahora mismo Estados en quiebra técnica, se dispone de un mecanismo único de control, el Gobierno Federal. En Europa eso no existe; lo que existe es multitud de reuniones de gente que representa a estados que, formalmente, están “unidos”, pero realmente están ubicados en posiciones totalmente diferentes.

Harry escribió:

No lo decía por ti Osomax,¡de verdad! ni por nadie en particular (aunque lo pueda parecer), pero al no hablar directamente, sólo por escrito, a veces, es difícil hacerse entender correctamente, y estos temas son muy sensibles (e interesantísimos), y malinterpretar cualquier comentario es muy fácil.
Soy curiosa y me encanta leer todo lo que bajais. Me gusta leer las opiniones ajenas, y ver otros puntos de vista; en este foro he aprendido de economía, de informática y de libros, entre otras cosas, y siempre me sabe a poco, que traducido al cristiano quiere decir, que sigas, que yo te leeré fielmente.

Suscribo completamente las palabras de Harry, Osomax y demás ponentes. Aunque no participe, siempre os leo con mucha atención y curiosidad. Efectivamente, estos son temas candentes, y a veces es muy fácil malinterpretar algo, pero por favor, seguid compartiendo con nosotros este tipo de temas y vuestras interesantes opiniones.