Las Pirámides antisísmicas de Caral

La teoría de que descendemos del mono ya fue descartada. Pertenecemos a la misma familia, pero las diferencias genéticas nos separan de ellos.
Muy interesante el proyecto. Gracias por incluirlo.

Muy bueno lo de los osos JuanDeLezo.

Pero que los osos yanquis tengan 5 patas y los españoles 4 patas, no es por motivo de la evolucion, la culpa la tiene la crisis que les hace perder una pata y al paso que vamos los osos españoles terminaran siendo bipedos, pues despues de la movida de Gracia posiblemente los osos pierdan dos patas de una tirada y los españoles perderemos hasta los pantalones.....quien tenga pantalones.

Ajá, ¿y de bicho evoluciona el homo sapiens?
Bicho inmediatamente inferior, claro. No de la ameba o de la famosa musaraña.

Lo que dices es que si pertenecen a la misma familia tienen que tener un ancestro común y que luego se separaron en ramas distintas. Ergo, ¿dónde están los huesos de ese antepasado común?

Habia una cancion que decia que el hombre viene de la patata.

Sera cierto??? Tal vez la patata sea el eslavon perdido con nuestros politicos.

silicon escribió:

Maese escribió:otros creen en la famosa teoría de la evolución. Que por cierto hace aguas también por todos lados y ya se empieza a cuestionar esta posibilidad. Al menos en buena parte de la misma. Y no por teólogos sino por otros científicos.

La teoria de la evolucion no es una creencia. Es una teoria cientifica avalada por numerosas e indiscutibles pruebas.

Con excepcion de los fundamentalistas religiosos, ningun cientifico se cuestiona la teoria de la evolucion. Todos estan convencidisimos de que la evolucion se produce (de hecho se puede observar) y que es el motivo de la diversidad actual de seres vivos. Por ejemplo: actualmente contamos con cientos de razas de perros y gatos, los cuales no se parecen nada entre si. Su creaccion se ha producido en el ultimo siglo y esta perfectamente documentada.

Pero Darwin en ningun momento propuso el mecanismo que produce esa evolucion (dificilmente podria, pues no conocia los genes ni las leyes de la herencia). La evolucion prograsiva, a base de la acumulacion de pequeñas mutaciones, es lo que esta en discusion. La teoria que defiende la evolucion a saltos parece ajustarse mejor a las pruebas que tenemos (normalmente, en las plantas, por duplicacion cromosomica). Entre bacterias la transferencia horizontal parece jugar un papel importantisimo. En los animales, no tenemos una teoria medianamente funcional.

Resumiendo: La evolucion es cierta y los cientificos no dudan de ella. Como funciona la evolucion es lo que no sabemos.

No te calientes Silicon. La teoría de evolución como su nombre indica es una teoría. Que la tomamos como dogma de fe es otra cosa. Pero no deja de ser una teoría. Conste que yo me la creo o al menos sé que en parte es correcta. Para eso no hace falta ir a la escuela. Pero hay lagunas tan grandes, tantos eslabones perdidos, tantas especies que se pensaba eran antepasados nuestros y no lo son, tantas líneas de código por escribir, que no está para nada clara la evolución. En especial y sobre todo la humana. También de otras especies como el tiburón, el cocodrilo, etc.
También afirmaban los científicos como dogma de fe que en España no cabía un tonto más y se ha demostrado que siguen multiplicándose.

Yo no digo que el hombre no descienda del mono. Todo apunta a que así es. Y más que del mono del mandril. Pero para que eso pase de ser una teoría con algún fundamento a ser un hecho constatado hay mucho trecho. Lo cierto es que en un momento determinado el antepasado del ser humano dio un salto evolutivo inexplicable y que se desmarca de dicha teoría.

Como siempre la solución estará en algún punto intermedio. Pero afirmar tajántemente que las cosas fueron así... 99% de posibilidades de error gordo. Lo cierto es que nadie sabe nada con absoluta seguridad más allá de unos pocos siglos atrás. A partir de este periodo todo son hipótesis. No te cuento hace un millón de años. O cien.. o mil... pabernos matao!!!

Verás, la evolución no existe como norma general. Lo que ocurre es individuos de una misma especie se van adaptando, en condiciones medioambientales diferentes, a lo que necesitan y esa adaptación les trae una transformación. Pero puede pasar que un accidente cromosomático haga a una hembra parir a un bicho diferente que pronto impone sus nuevos genes en las hembras y dan lugar a una nueva familia. Esa nueva familia puede haber salido muy cojonuda y anular y hacer extinguir a su familia original, o desmarcarse de ella e irse a repoblar América vía Mesopotamia a través de lo que hoy es el Estrecho de Bering.

Eso es lo que yo creo. Pero reconozco que puedo estar muy equivocado, lo que ocurre es que nadie me ha demostrado lo contrario, entre otras cosas, porque soy muy cabezón.

JuanDeLezo escribió:Ha empezado Maese diciendo que la Teoría de la Evolución hace aguas y yo estoy de acuerdo.

El tiburón ya podía haber mutado un radar anti-chino para que dejen de hacer sopa con sus aletas. Que no van a dejar ni a uno. ¿Y el megalodón porqué no evolucionó y se extinguió? ¿Y el neandertal porqué no evolucionó y se extinguió? Solo 1 de cada 100 especies sobrevive, el resto desaparece, no evoluciona, el resto se adapta a los distintos medios y sí, logra potenciar partes de su cuerpo para no morirse de hambre. Como el caso de los pinzones de Darwin. Pero si comunidades de las mismas especies quedan aisladas en distintos sitios debido por ejemplo a desglaciaciones, éstas cuando se relacionen después tras milenios, serán de aspecto algo diferente pero sin diferencias notables. ¿O acaso existe una diferencia notable entre un europeo y un americano nativo? ¿Es que no pueden reproducirse entre sí? Si no pudieran sí que podríamos hablar de evolución.

¿El negro yanqui va tendiendo a ser cada vez más blanco? Solo se sabe de un caso de un cantante negro que se volvió blanco a base de jeringazos. Miembro honorífico del Kukuxklán lo han nombrado a título póstumo.
¿Los blancos de Sudáfrica tienden a ser cada vez más negros? ¿Se les está achicando el pescuezo a las jirafas de los zoos?

Vale! Nos has convencido Juan! jajajajaj

La teoría hace aguas por todos lados. Lo cual quede claro que no quiere decir que El Señor nos hiciera con un muñeco de barro. También muy respetable teoría para los creyentes, claro que sí.
Pero lo que está claro es que hay factores desconocidos y de los que no se tiene ni la más remota idea.
Evidentemente si un catedrático plantea esta serie de dudas en su universidad, tiene los días contados en la misma. Por lo que se sigue con la vieja cantinela de siempre y la que es politicamente correcta. Pero si los oyes en privado la cosa es bien distinta

No puedo evitar meter esta cuña que me causó mucho impacto cuando la leí por primera vez. Muy curiosa anécdota que dice mucho de la humildad del verdadero sabio y de la prepotencia vacua del ingenuo que cree saber pero que en realidad no tiene ni puñetera idea.

Un señor de unos 70 años viajaba en el tren, teniendo a su lado a un joven universitario que leía su libro de Ciencias.

El hombre de unos 70 años, a su vez, leía un libro de portada negra.

Fue cuando el joven percibió que se trataba de la Biblia y que estaba abierta en el Evangelio de Marcos.

Sin mucha ceremonia, el muchacho interrumpió la lectura del anciano y le preguntó:
- "Señor, ¿usted todavía cree en ese libro lleno de fábulas y cuentos?"

- "Sí, mas no es un libro de cuentos, es la Palabra de Dios. ¿Estoy equivocado?" cuestiona el hombre.

- "Pero claro que lo está. Creo que usted señor debería estudiar Historia Universal. Vería que la Revolución Francesa, ocurrida hace más de 100 años, mostró la miopía de la religión. Solamente personas sin cultura todavía creen que Dios hizo el mundo en 6 días. Usted señor debería conocer un poco más lo que nuestros Científicos dicen de todo eso." Replicaba el joven universitario.

- "Y… ¿es eso mismo lo que nuestros científicos dicen sobre la Biblia?" pregunta aquel hombre.

-"Bien, como voy a bajar en la próxima estación, no tengo tiempo de explicarle, pero déjeme su tarjeta con su dirección para mandarle material científico por correo con la máxima urgencia." dice el joven.


El anciano entonces, con mucha paciencia, abrió cuidadosamente el bolsillo derecho de su bolso y le dio su tarjeta al muchacho. Cuando éste leyó lo que allí decía, salió cabizbajo, sintiéndose peor que una ameba. En la tarjeta decía:

“Profesor Doctor Louis Pasteur
Director General del Instituto de Investigaciones Científicas
Universidad Nacional de Francia”

" Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él " - Dr. Louis Pasteur
Hecho biográfico ocurrido en 1892

Menuda cara se le tuvo que quedar al joven, jajajaja.
No me puedo resistir y os voy a dejar mi comentario (me sale la vena científica, que le vamos a hacer)

Para la ciencia una TEORÍA tiene un rango muy alejado de lo que tu llamas hipótesis, Maese. Para que una teoría se reconozca como tal tiene que tener fuertes fundamentos científicos y haber sido suficientemente contrastada. Evidentemente eso se da con el tiempo.

Pero vamos, que la teoría de la Evolución en el ámbito científico no hace ningún agua, por mucho que se empreñen los pseudocientificos creacionistas (lo suyo es cuestión de fe, no de ciencia), por mucho quelo intenten con ell diseño inteligente

CITO:
Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme, esto es, cuando:
Es consistente con la teoría preexistente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría preexistente es falsa en un sentido estricto.
Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
Ha sobrevivido, en el mundo real, a muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsearla.
Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam, de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.

silicon escribió:

Harry escribió:

silicon escribió:(...)

Resumiendo: La evolucion es cierta y los cientificos no dudan de ella. Como funciona la evolucion es lo que no sabemos.

Cierto, y creo que es un buen momento para recordar a Dawkins https://www.audiosyebooks.com/t10908-evolucion-richard-dawkins?highlight=dawkins y también https://www.audiosyebooks.com/t945-el-gen-egoista-de-richard-dawkins?highlight=dawkins

Estupendas recomendaciones que suscribo. Dos libros imprescindibles para cualquiera que quieras saber algo de la evolucion.

Obligatorio leerlos...otro gallo cantaría, y seguramente seguiríamos discutiendo...



aunque visto lo visto..igual os convence más ésta...


Y tal vez nunca sepamos "toda" la verdad..total vamos a seguir viviendo igual...

JuanDeLezo escribió:Verás, la evolución no existe como norma general. Lo que ocurre es individuos de una misma especie se van adaptando, en condiciones medioambientales diferentes, a lo que necesitan y esa adaptación les trae una transformación. Pero puede pasar que un accidente cromosomático haga a una hembra parir a un bicho diferente que pronto impone sus nuevos genes en las hembras y dan lugar a una nueva familia. Esa nueva familia puede haber salido muy cojonuda y anular y hacer extinguir a su familia original, o desmarcarse de ella e irse a repoblar América vía Mesopotamia a través de lo que hoy es el Estrecho de Bering.

Eso es lo que yo creo. Pero reconozco que puedo estar muy equivocado, lo que ocurre es que nadie me ha demostrado lo contrario, entre otras cosas, porque soy muy cabezón.

Entiendo lo que dices y no suena tan descabellado. Lo cierto es que aún nos queda mucho que descubrir.
Lamentablemente, mis conocimientos no llegan muy lejos. Fue un placer intercambiar opiniones contigo. Gracias Juan.

Maese, hermosa anécdota de un gran científico. Gracias por compartirla.

BB escribió:Menuda cara se le tuvo que quedar al joven, jajajaja.
No me puedo resistir y os voy a dejar mi comentario (me sale la vena científica, que le vamos a hacer)

Para la ciencia una TEORÍA tiene un rango muy alejado de lo que tu llamas hipótesis, Maese. Para que una teoría se reconozca como tal tiene que tener fuertes fundamentos científicos y haber sido suficientemente contrastada. Evidentemente eso se da con el tiempo.

Pero vamos, que la teoría de la Evolución en el ámbito científico no hace ningún agua, por mucho que se empreñen los pseudocientificos creacionistas (lo suyo es cuestión de fe, no de ciencia), por mucho quelo intenten con ell diseño inteligente

CITO:
Frecuentemente la frase "Bueno, es sólo una teoría", es utilizada para descalificar teorías controvertidas como la teoría de la evolución, pero esto se debe largamente a una confusión entre las palabras teoría e hipótesis. En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme, esto es, cuando:
Es consistente con la teoría preexistente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría preexistente es falsa en un sentido estricto.
Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
Ha sobrevivido, en el mundo real, a muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsearla.
Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam, de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.

Por si os interasa el tema, Lode reseño hace no mucho un interesantísimo libro en NO FICCIÓN

EVOLUCION, Richard Dawkins

Bueno, quizá no me he sabido explicar bien BB. La teoría se fundamente en hechos constatados. Eso está claro y es indiscutible. Pero que cada día que pasa y con cada descubrimiento genético y científico va dejando más y más partes de la misma con el culo al aire, valga la expresión. Yo no digo que la realidad no se fundamente en alguna medida con ella. De hecho hay animales que sí se ha demostrado que han evolucionado o adaptado a otros ambientes en unos pocos siglos. Por ejemplo el toro cornilargo tejano es una evolución en 500 años del toro español.
Conclusión: La evolución es un hecho. Eso no lo discute nadie. Peeero cómo explicamos los saltos evolutivos del hombre sin prueba alguna que los corrobore? (Saltos evolutivos kilómetricos) O lo que dice Juan acerca de los tiburones? Porque están estancados millones de años?

Una cosa no quita la otra. Y te aseguro que tan equivocado puede estar el que afirme una u otra cosa con rotundidad. Lo que parece claro es que hay factores que se desconocen y que no tienen explicación tan simple como la simple evolución. Cuales?? pues ni idea. Pero están ahí y nadie los puede explicar.
Como están ahí por ejemplo los llamados oopars que ya sabéis lo que son. Objetos de fuera de su tiempo. Pisadas humanas de 400 millones de años o las esferas de sudáfrica de 2800 millones de años. La fácil es pasarlas por alto cuando no encajan en la nuestro esquema o atribuir estas cosas a algún iluminado tipo Daniken. Y hay mucho de esto. Por supuesto. Pero también los hay que no admiten discusión. Son objetos auténticos y se encuentran en museos bien datados y con documento notarial.

Valga este ejemplo para resaltar que cuando una cosa no se adapta a nuestra teoría, lo que hacemos es obviarla porque si la tenemos en cuenta nos tocaría reescribir toda la historia. Y eso nunca lo verás.
Pues lo mismo sucede con este tema. Lo que no cuadra se deja fuera. El resto es un galimatías sin sentido. Pero tiene gracia...

Muy buenos los videos que nos has dejado Maia y me gusta el segundo que parece sacado de un comentario que deje en otro hilo.

No seremos un experimento de otra civilizacion superior????

Gracias guapa

Maia, ya empecé con la lectura obligatoria.
Muchas gracias por los videos. Son excelentes.

Maia escribió:

silicon escribió:

Harry escribió:

silicon escribió:(...)

Resumiendo: La evolucion es cierta y los cientificos no dudan de ella. Como funciona la evolucion es lo que no sabemos.

Cierto, y creo que es un buen momento para recordar a Dawkins https://www.audiosyebooks.com/t10908-evolucion-richard-dawkins?highlight=dawkins y también https://www.audiosyebooks.com/t945-el-gen-egoista-de-richard-dawkins?highlight=dawkins

Estupendas recomendaciones que suscribo. Dos libros imprescindibles para cualquiera que quieras saber algo de la evolucion.

Obligatorio leerlos...otro gallo cantaría, y seguramente seguiríamos discutiendo...

Yo remito a los contertulios con dudas (Maese y Juan de Lezo) a dichos libros. Tambien tengo otro libro que se dedica a desmentir las hipotesis creaccionistas y del diseño inteligente. Nunca lo recomende pues me parecia que en España nadie dudaba de la teoria de la evolucion, pues ni siquiera el papa la niega.

Veo que me he equivocado, pero no me queda claro si un libro os podria hacer cambiar de idea. Si estais interesados no teneis mas que pedirlo.

Por mi parte solo me queda reafirmarme en mi tesis: la evolicion se considera actualmente un hecho indiscutible y sobradamente demostrado. El mecanismo de la evolucion (mutaciones geneticas y transferencia horizontal) esta sobradamente demostrado y se puede experimentar con bacterias. El mecanismo e historia de la evolucion es lo unico sujeto a discusion.

En resumen: El conjunto general (la evolucion) es indiscutible. Lso cientificos en lo unico que difieren es en los detalles.

Gracias Tali por tu aportación y la profundización de tus argumentos para constatar que la curiosidad es un elemento fundamental en la resolución de cualquier investigación, por imposible que ello pueda parecer, como ocurre en este caso con las piramides de Caral. Personalmente creo que mucho de lo investigado en Caral al igual que otros yacimientos arqueologicos americanos son, de por si, un reto de lo más apasionante cuya magnitud todavía está delimitar. Pero tus explicaciones hacen que dicha complejidad sea más fácil de abarcar y eso, en un post como este, es de agradecer

Y yo te puedo decir un libro, y de hecho te lo voy a decir, que se llama Enuma Elish y en donde se dice que los dioses crearon a los hombres y a los animales para que les sirvieran y trabajaran por ellos.

Tampoco puedo aportar pruebas pero también es una interesante teoría que deja la cabeza libre a los científicos para inventar artilugios que maten a más personas desde más lejos.

Muéstrame los huesos del eslabón intermedio de bicho a hombre.

Silicon dijo:

Por mi parte solo me queda reafirmarme en mi tesis: la evolicion se considera actualmente un hecho indiscutible y sobradamente demostrado.

Creo que es un tema en el que todas las teorias pueden ser validas y cada uno esta mas o menos de acuerdo con ellas, pero cuando alguien dice que es un "hecho indiscutible", es cuando menos me lo creo.

Quienes son esos seres infalibles en los que tenemos que creer ciegamente y no nos dejan que pensemos por nuestra cuenta y podamos tener alguna duda sobre lo que ellos nos quieren contar.

Me pueden bombardear con sus teorias pero no me pueden prohibir que piense.

Pero es que yo alucino con estas afirmaciones tan tajantes de algo que sucedió hace miles o millones de años, y que encima todos los estudios genéticos actuales abren más lagunas que tapan.
Afirmación tajante de algo=error gordo 100% asegurado.
Kiliki, en ciencia los hechos indiscutibles se viene produciendo desde hace 3000 años. Dejan de ser indiscutibles cuando la próxima generación descubre que todo es discutible menos la muerte.

Lo que escriban 10 señores lo pueden desmentir otros 10. Se trata de con que te quedas. No de quedarse con la verdad absoluta. Algo que nunca nadie va a encontrar por muy racional que se crea.

Y no nos vayamos a los creacionistas ni otras yerbas. Lo que yo pongo en duda y cuestiono y que nadie podéis rebatirme, es que la ciencia oficial hace oídos sordos a todo lo que no encaja en un parámetro oficioso. Eso es indudable. Y en un caso de una enormidad tan descomunal como la evolución, o la formación del universo, cualquier afirmación que uno o cien sabios hagan de manera tajante, es absolutamente seguro que están errados. Sea la que sea.

Por si no os dais cuenta esa fe ciega en unos hechos científicos, es la misma fe ciega que se tenía en la antiguedad de que la tierra era plana. Porque es de cajón que si es redonda los que están abajo se caerían. Es un hecho científico que una cosa situada sin atar bajo otra se cae al suelo. Pura ciencia.

Por favor... hay que ser presuntuosos para pretender saber sin margen de error semejantes cosas. Podemos encauzar nuestras suposiciones por determinados derroteros. Pero la verdad absoluta en todo caso la tendrá Dios si es que existe tal divinidad. En ningún caso unos insignificantes microbios de un planeta de tercera categoría cuyos más ilustres representantes apenas han descubierto el fuego.

Yo con respecto a la evolución, también recomendaría un libro que aunque no habla especificamente de ella, si trata temas relacionados con la evolución de nuestra especie, seguro que la conocéis, " La especie elegida" de Arsuaga. Entre otras cosas presenta teorías o hipotesis muy interesantes, no todas suyas,como "que una variación en la dieta dio lugar a una expansion cerebral, lo que a su vez produjo una reducción del tubo digestivo y del aparato masticador", es decir, "era necesario que nos hicieramos carnívoros para poder ser inteligentes". Interesante.

Gracias por la recomendación Tali. Vamos a ver si podemos conseguirlo.

tali escribió:Yo con respecto a la evolución, también recomendaría un libro que aunque no habla especificamente de ella, si trata temas relacionados con la evolución de nuestra especie, seguro que la conocéis, " La especie elegida" de Arsuaga.

Muy interesante la recomendacion.

El libro que yo os recomendaria es "Escalando el monte improbable – Richard Dawkins"
Podeis ver la reseña en: http://www.ateoyagnostico.com/2011/06/01/escalando-el-monte-improbable-richard-dawkins/

Anda circulando por la red en PDF.

tali escribió:Yo con respecto a la evolución, también recomendaría un libro que aunque no habla especificamente de ella, si trata temas relacionados con la evolución de nuestra especie, seguro que la conocéis, " La especie elegida" de Arsuaga. Entre otras cosas presenta teorías o hipotesis muy interesantes, no todas suyas,como "que una variación en la dieta dio lugar a una expansion cerebral, lo que a su vez produjo una reducción del tubo digestivo y del aparato masticador", es decir, "era necesario que nos hicieramos carnívoros para poder ser inteligentes". Interesante.

Si es muy entretenido, facilmente accesible para los no especializados, y los razonamientos contrastados.
Buena recomendación, Tali

silicon escribió: (...) Nunca lo recomende pues me parecia que en España nadie dudaba de la teoria de la evolucion, pues ni siquiera el papa la niega.

Veo que me he equivocado, pero no me queda claro si un libro os podria hacer cambiar de idea. Si estais interesados no teneis mas que pedirlo.
(...)

Yo también me he extrañado un poco con el tema de la Evolución. Pensé que nadie dudaba de ella, pero cierto es, que infalible no hay nada. Aunque para que la ciencia haga más descubrimientos hay que actuar como si lo fuera, pues si siempre dudásemos de todo, nunca se podría avanzar.
Al menos, hasta que se descubre una teoría que falsea la anterior, ésta es "relativamente" cierta.